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 Betreff des Beitrags: "Die Masken der Niedertracht"
BeitragVerfasst: 02.08.2006, 19:40 
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Championtipper
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Marie-France Hirigoyen: Die Masken der Niedertracht. Seelische Gewalt im Alltag und wie man sich dagegen wehren kann. Dtv-Verlag München 2002. 240 Seiten. ISBN: 3-423-36288-4. Euro 9,50.

[buch=342336288X]


Marie-France Hirigoyen, selbst Psychotherapeutin hat ein Buch geschrieben, das einen gänzlich anderen Ansatz hat, als das, was wir manchmal glauben.

Sie beschreibt seelische Gewalt in der Partnerschaft, in der Beziehung und Familie und im Beruf. Sie zeigt die Gründe auf und stellt sich auf die Seite der Opfer und erklärt, warum unser "normales" Denken hier scheitert.

Normales Denken ist hier der Ansatz der Psychoanalyse, suche die Gründe bei Dir selbst....... und sie zeigt auf, das es sie nicht wirklich gibt.... all die Sätze die einem entgegen geworfen werden wie "naja, irgendeinen Grund wird es ja geben, das Dein Gegenüber sich SO verhält" oder "....und welchen Teil erzählst Du nicht?", all die Ratschläge sich zu ändern, damit der andere auf einen eigehen kann, all diese Dinge verletzten ein traumatisiertes Opfer noch viel mehr und sie helfen mal so gar nichts.

Sie zeigen aber auch die Ohnmacht der Menschen, die sich solches Verhalten einfach nicht erklären können. Und ebenfalls die Stärke der Opfer, denn sie allein sind es, die irgendwann diesen Kreis zerbrechen, traumatisiert, verstört und oftmals zutiefst verletzt bringen sie eine Kraft auf um sich zu befreien, die bewundernswert ist. Ihr Leiden aber geht weiter, denn die Umwelt versteht sie nicht....... und glaubt ihnen nicht, was sie am Ende an ihrer eigenen Wahrnehmung zweifeln lässt und sie verlieren den Glauben an sich selbst oft genug immer mehr, statt ihn wieder zu finden. Sie beschreibt die „Erleichterung“ nach der Trennung, die all die Vermutungen von Masochismus und ähnlichen Vorwürfen einfach hinfällig lassen werden.

Ich habe dieses Buch verschlungen, im wahrsten Sinne des Wortes und ich habe mich gefunden, meinen Exmann, so "wunderbar" beschrieben, wie ich es selbst nicht vermag. Ich kenne sie alle, diese Äußerungen "wir kennen ja nur die eine Seite", diese Verdächtigungen "was verschweigt sie", die Verharmlosungen "so kann doch niemand wirklich sein" und der Unglaube "naja, es gibt sicher auch einen Auslöser für das, was er tut." Gibt es, sein Lieblingsopfer hat ihn verlassen. Ich kenne all diese Gedanken, die Ansätze "was ist mein Anteil" ich suche und suche und finde ich nicht, zumindest nicht in dem Umfang, die sein Verhalten rechtfertigt.

Ich kenne sie, die eigenen Zweifel meiner Wahrnehmung..... den Verlust des eigenen Vertrauens in mich selbst. Die Suche nach Bestätigung, dass das, was um mich ist, wahr ist. Und ich weiß erst jetzt wirklich das Vertrauen meiner Freunde einzuordnen, die mir geglaubt haben, ohne Zweifel (vielleicht weil sie meinen Ex persönlich kennen) und auch diejenigen, die nach Zweifeln in der Lage waren, mir ihr Vertrauen wieder zu geben. Da gibt es Menschen, die an mich glauben und zu mir stehen, ohne wenn und ohne aber, damit aber hab ich mehr, als viele anderen von denen die Autorin berichtet.

Mein Ansatz wird jetzt ein anderer sein können, denn ich weiß was mir gegenüber steht. Das macht es nicht leichter, denn ich muss mich auch mit mir auseinander setzen, und wissen das einem Irrationalität mit Zielorientierung gegenüber steht macht es nicht einfacher

Ein Buch, offen und klar und schmerzvoll, für all die, die an eine Grenze stoßen, die in kein Schema passt.

Liebe Grüße
Ansa

_________________
Sei zärtlich mit den Kindern, mitfühlend mit den Alten, nimm Anteil an denen, die sich anstrengen, sei sanftmütig mit den Schwachen und geduldig mit den Starken; denn eines Tages wirst Du dies alles gewesen sein. (nach C.W. Carver)


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BeitragVerfasst: 02.08.2006, 22:11 
Liebe Ansa,

das liest sich gut und flüssig, was du schreibst.

Das Buch hat dir schon sehr viel geholfen... du hörst dich so klar und entschieden an!

Ich "puste" dir sanft ganz viel Stärke für deinen Weg zu...

lg juwel


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BeitragVerfasst: 03.08.2006, 14:09 
Liebes Forum,

auch mir hat dieses Buch sehr geholfen, als ich während meiner vorletzten Beziehung einfach nur komplett verwirrt und verängstigt war.

Es bereitete mir die Möglichkeit,den ersten Schritt aus dieser Beziehung zu gehen, und auch meiner Wahrnehmung wieder zu folgen.


für alle die, die mit John Gray Büchern verzweifelt vor ihrer Beziehung sitzen und sich fragen: DA MUSS NOCH EIN ANDERES PROBLEM SEIN!

arista


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BeitragVerfasst: 05.02.2008, 07:51 
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Championtipper
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Guten Morgen,

aus gegebenem Anlass "schiebe" ich dies Buch einfach mal nach oben..... wer der Meinung von Laien nicht Glauben schenken mag, der kann einfach nachlesen, was Experten dazu schreiben.

Sie schreiben zumindest mit mehr Abstand, den man manchmal für sich selbst nicht finden kann, zumindest wenn man die Dinge die geschehen sind, noch nicht völlig verarbeitet hat.

Liebe Grüße und einen schönenTag Euch allen
Ansa

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BeitragVerfasst: 20.11.2009, 20:25 
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Championtipper

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Beiträge: 1775
So Ihr Lieben,

nun hab ich es endlich auch mal gelesen, keine drei Jahre später... :wink:

Also zuerst mal finde ich, daß man dem Buch leider anmerkt, daß es aus dem Französischen übersetzt ist. Die Sätze sind dermaßen langatmig und verschachtelt... ich hab beim Lesen immer so Personen vor Augen, deren Lippen sich noch lange bewegen, nachdem die deutsche Synchronstimme schon längst aufgehört hat. Find ich ein bißchen anstrengend, ehrlich gesagt.

Zum Inhalt - ja gut, die Autorin versucht die Sachlage zu veranschaulichen anhand von hunderttausend Beispielen, die aber meiner Meinung nach nicht so wirklich zum Punkt kommen. Sie sagt immer, das wäre "unausgesprochen", ja natürlich ist es das!!!, aber ist halt nen bißchen schade für ein Buch, das erklären will, wenn es auch da unausgesprochen bleibt. Für jemanden, der sowas noch nicht erlebt hat, ist es so sicher immer noch sehr schwer nachvollziehbar. Die Theorie dagegen wird gebetsmühlenartig wiederholt und wiederholt, wenn ich noch einmal das Wort "destabilisieren" irgendwo lese, schreie ich.

Als nächstes vermisse ich konkrete Vorschläge zum Handeln. Auch hier, okay, es gibt eben nicht besonders viel, was man solch einem Verhalten entgegensetzen kann. Ich hatte grad neulich das "Vergnügen" mit einer Kollegin, und an diesem Tag war ich echt schlecht drauf und nicht gewillt, das über mich ergehen zu lassen, also hab ich nach der zweiten Stichelei gesagt: "Paß mal auf, das ist eine Warnung: Du legst Dich mit der Falschen an!" :wink: Und alle andern Kollegen, so in die Stille hinein:

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Tja, da war ich AUCH die Böse. Schon genial, wie solche Leute das fertigkriegen. Von meinem Vater ganz zu schweigen... Dagegen sind Ansas Geschichten wirklich Kindergarten, im Vergleich dazu. Wahrscheinlich kann man nur ne Schrotflinte laden, in so nem Fall, aber das kann die Autorin natürlich nicht schreiben, das verstehe ich. :wink:

Die wichtigste Aussage dieses Buch ist hier schon erwähnt worden: Das Opfer trägt keine Schuld. Ja, das kann ich unterschreiben, und allein dafür lohnt sich schon die Lektüre dieses Buches. Aber, leider, ich hatte mir mehr erhofft. Nämlich GRADE einen alternativen Vorschlag zur Schrotflintenvariante.

Im Grunde ist es das Blaubart-Thema. Und dazu findet man in der Wolfsfrau eine kürzere und bessere Erklärung, profunder, tiefgreifender. Hm. Ich werde es also eher nicht weiterempfehlen, denke ich. Zum Thema Mobbing gibt es sicher speziellere Bücher, zum Thema Kindesmißhandlung sowieso. Zum Thema seelische Gewalt in Partnerschaften muß ich erstmal weitersuchen.

Lieben Gruß, Simone

_________________
Widme Dich der Liebe und dem Kochen mit wagemutiger Sorglosigkeit.
(14. Dalai Lama Tenzin Gyatso)

Hör auf die älteren frauen....ich sags dir: ein mann muss eine frau glücklich machen. sonst braucht sie keinen. (Pamina)


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BeitragVerfasst: 20.11.2009, 22:54 
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Jahrhundertposter

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Beiträge: 3164
ich hab das buch nicht gelesen, aber ich glaube nicht an das böse, fällt mir mal wieder so ein.

ich glaube an das kranke, was wie böse aussieht.
es ist wichtig, die kranken strukturen zu erkennen, sie als krank einzustufen und sich von solchen leuten fernzuhalten.

sich auch zu wehren, lösungen zu finden, würde mich viel mehr interessieren.

ich habe folgendes festgestellt:
wenn ich jemanden als böse und niederträchtig bezeichne, bekommt er macht, er wird ein täter, stärker als ich, das schwache opfer.

und ich muss mich stärker machen, um mich "dagegen wehren" zu können.

wenn ich das gegenüber als krank bezeichne, als schädlich, arm und krank, hat er diese macht nicht, und ich bin weniger opfer, weniger schwach.
mit dieser sichtweise nehme ich ihm die kraft, das habe ich ziemlich oft feststellen können.

selbt wenn er mich bereits geschädigt hat, kann ich diese schädigung im nachhinein anders bewerten, was reichlich entscheidend ist!
ich werde mich weniger traumatisiert und fertiggemacht fühlen, wenn ich sehe, dass das gegenüber eine kranke wurst ist, nichts weiter.

und wenn ich sehe, dass er all das, was er mit anderen macht, mit sich selbst die ganze zeit macht.
denn das ist immer, definitiv immer der fall.
alles, was jemand mit anderen macht, macht er auch mit sich selbst.

einen täter als böse und niederträchtig einzuordnen, schwächt mich und stärkt ihn. ich gebe seinem handeln macht damit, auch hinterher noch, seinen worten.

meine erfahrung ist, ich erhalte und nähre das trauma, wenn ich dem täter in der betrachtung hinterher die macht lasse.
ich stelle mich damit auf eine gleichwertige ebene.
im kampf, in der abgrenzung.
dabei ist unstrittig, dass er schwach ist im grunde.

deswegen reichen mir solche bücher nicht, sie treffen den kern nicht, obgleich ich glaube, es kann vielen leuten helfen, missbrauch oder gewalt überhaupt zu erkennen.

meine sichtweise gilt natürlich nicht für die gesetzgebung oder bei kindesmord oder -misshandlung etc.
da macht das keinen sinn. oder nur sehr begrenzt.

aber ansonsten reicht das ziemlich weit hin für den alltag.

lg pamina

_________________
Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.

(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 21.11.2009, 12:19 
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Olympiareiftipper
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Registriert: 28.04.2006, 11:12
Beiträge: 931
Pamina, richtig guter Beitrag, unterschreibe ich sofort :wink:

Gerne möchte ich noch etwas dazu ergänzen.
Gerade wer die Erfahrung in der Kindheit gemacht hat, machtlos und Menschen ausgeliefert zu sein, schlüpft auch als Erwachsener schnell in die Rolle eines Opfers hinein. Das passiert meist unbewußt- und es bedarf einer Anstrengung sich GEDANKLICH seine Macht zurück zu holen.
Wichtig finde ich an dieser Stelle den Unterschied, dass ein Kind abhängig ist von der Liebe, aber als Erwachsene haben wir eine Wahl!!!

Gerade wer als Kind mal Opfer war, hat meist einen mühsamen Weg vor sich. Denn wir kennen automatisierte Gedanken und wenn das passiert können sich tief sitzende Gedankenmuster verselbstständigen. Wenn Verletzungen noch nicht geheilt sind, bricht es oft plötzlich und unerwartet hervor. Und wer als Kind eine Machtlosigkeit erlebt hat, der wird immer ein wenig mehr auf sich aufpassen müssen, Gedanken und Handlungen anderer möglichst nicht auf sich zu beziehen- uns sich immer wieder seiner Wahlmöglichkeit zu erinnern, dass niemand zwingt in der Ehe/Situation zu bleiben, oder auch einen Gedanken (der ja zum Fühlen wird) weiter zu denken. Es ist also wichtig sich der Wahlfreiheit bewußt zu werden.

Wie gesagt, hinter dem FÜHLEN stehen vordergründig Gedanken, und es ist als Erwachsener oft nicht der Situation angemessen, dass wir meinen an unserer Lage nichts ändern zu können. Wer die Tendenz hat sich als Opfer zu fühlen, dem würde ich in jedem Fall zu einer Therapie raten. Es reicht nicht, das hier rational zu verstehen. Das UNBEWUßTE muss vor diesem Hintergrund vom Herzen erfasst werden können, dafür gibt es therapeutische Interventionen.


Als einen ersten Schritt reicht oft schon aus, die betreffende Kränkung, seelische Verletzung etc. nicht auf sich zu beziehen. Der Täter braucht EIN Opfer und es geht in den meisten Fällen nur darum, dass der Täter Entlastung erfährt.
Wie du sagst, kann es schon hilfreich sein, sich zu sagen der Mann/die Frau sei krank, oder habe offensichtlich massive psychische Probleme...- aber sich auf jeden Fall aus der Situation nehmen.

Es wird also niemand als Opfer geboren, ich denke da sind wir uns einig- Als Erwachsene haben wir eine Wahl z.B. mit wem wir unsere kostbare Zeit verbringen und wir haben die Wahl unsere Gedanken hin zu einer möglichst objektiven Bewertung zu führen.

Wer seiner Wahrnehmung wieder lernt zu vertrauen, z.B. in dem ihm eine Therapie Heilung gebracht hat, der wird auch noch lernen müssen sich zu schützen- und sich aus dem Dunstkreis eines Täters nach allen Möglichkeiten fern zu halten.



LG
Cloe

_________________
********************************
Was immer du tun kannst oder träumst,
es zu können,
FANG DAMIT AN!
Mut hat Genie, Kraft und Zauber in sich.

*********************************
Goethe


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BeitragVerfasst: 21.11.2009, 13:35 
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Jahrhundertposter
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Registriert: 21.03.2009, 18:06
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Nein Cloe.

Da widerspreche ich Dir vehement. Man merkt sofort dass Du Dich mit dem Thema nicht auskennst.

Genau das kritisiert die Autorin an den Psychotherapeuten:
Jemand, der keine spezielle Erfahrung mit seelischer Gewalt hat, sollte soviel Achtung vor dem Opfer besitzen, es abzulehnen als Patienten. Und es an jemanden verweisen, der sich damit auskennt.

Die klassische Ausbildung zum Psychotherapeuten hat dies bislang nicht berücksichtigt, aber es beginnen erste Schritte.

Wer jemals mit einem Psychopathen (und keine minderen Fälle meint die Autorin hier, wir reden hier nicht von Null Acht Fuffzehn Verletzungen) verheiratet war oder sonst irgendwie involviert, der weiß wovon ich spreche.

Eine Verletzung nicht auf sich zu beziehen, das ist möglich, Cloe, wenn jemand STABIL ist, psychisch stabil. Die Opfer sind aber erst durch langjähriges Zusammensein mit dem Täter nicht mehr psychisch stabil, nicht nur einfach aus heiterem Himmel (er wird dort ganz gezielt als Täter beschrieben, dem es auch ganz gezielt darauf ANKOMMT (!), das Opfer psychisch zu quälen - soetwas kannst Du Dir vielleicht nicht vorstellen, aber solche Leute GIBT es (wenn auch aus eigenen Störungen heraus, okay, nichts desto trotz ist es Gewalt, und auch Psychopathen werden vor Gericht nicht freigesprochen, übrigens, auch wenn sie für unzurechnungsfähig erklärt werden, ist die Tat niemals gerechtfertigt und er wird trotzdem weggeschlossen - im Extremfall).


Bitte tue mir einen Gefallen und halte Dich in Dingen zurück, von denen Du nichts verstehst. Ich habe nicht umsonst oben geschrieben, ein Psychotherapeut, der sich damit nicht auskennt, wird, genau wie ein Anwalt, der sich damit nicht auskennt, überhaupt nicht begreifen worum es überhaupt geht. Und dem Opfer nur schaden - nicht helfen.


Dem Täter kommt es ganz gezielt drauf an, das Opfer zu zerstören, zu vernichten. Und genau diese Blauäugigkeit, die Du gerade präsentierst ("das kann nicht wahr sein!" oder "Das darf man nicht persönlich nehmen" ) hat die Opfer doch überhaupt solange in der Situation gehalten, bis die Gewalt allzudeutlich hervorbrach. (gewissermaßen stimmt das sogar mit dem nicht persönlich nehmen, aber nichts desto Trotz muss ein guter Therapeut zunächst dem Opfer die Augen öffnen und ihm klarmachen, dass ihm GEWALT zugefügt wird und dass es daran KEINE SCHULD trägt! Also wie das Opfer da HERAUSKOMMT aus der Situation - nicht wie es "dareingekommen ist durch irgendeine Veranlagung").


Wie gesagt - die Autorin fordert das was ich ebenfalls aus Erfahrung (wenn auch nicht als Psychologe) fordere: Dass da die Psychotherapeuten umdenken lernen müssen. Mit Eigenverantwortung kommt man in so einer Situation nicht weiter.


Die Opfer geben ehrlich zu, dass sie selber dazu beigetragen haben, wie es zu dieser Verbindung, dieser Beziehung kommen konnte. Das hat sicherlich was mit ihrer eigenen Disposition zu tun.

Aber wie dann die TRENNUNGEN ablaufen - darauf kann kein Mensch der Welt vorbereitet sein, der sich damit nicht auskennt. Sind bei normalen Menschen die Probleme mit der Trennung beendet, BEGINNEN sie erst richtig dann für die Opfer. Vor allem in Form von Stalking, Psychoterror, Verleugnungen.........

und ich meine damit nicht eine "normale leidenschaftliche Beziehung". In diesem Buch geht es um die maligne narzisstische Persönlichkeitsstörung.

Und die maligne narzisstische Persönlichkeitsstörung ist nicht ohne. Um genau diese geht es aber hier in diesem Buch.

Falls Dir das was sagt. Sollte es eigentlich. Sonst schau doch bitte nochmal nach. Sei doch so gut.


Und dann reden wir mal weiter. Du scheinst hier irgendwas zu verwechseln - das tun viele Psychologen, die nach Schema F runterrattern ohne Erfahrung. Wir reden hier nicht von einem Streit wir hier im MarsVenusForum oder Mobbing am Arbeitsplatz - da kannste Deine weisen Sprüche unterbringen.

In diesem Buch geht es um ein bisschen anderes Kaliber (aber die werden niemals bei nem Psychologen auf der Couch sitzen, da sitzen nur deren Opfer). Es wird Zeit, dass die Psychologie da endlich nachzieht, sie tut es, wie ich sehe - aber zäh. Sehr zäh.


Das war GENAU die Reaktion, die ich oben meinte "ein normaler Psychotherapeut" wird dem Opfer dann nur noch schaden ("Eigenverantwortung").

Was ein guter Therapeut tun muss

- Wahrnehmungsvalidierung beim Opfer als erstes ("Traue Deiner Wahrnehmung" - das gleiche wie beim sexuellen Missbrauch)
- ihm klarmachen, dass es in Gefahr ist
- ihm klarmachen, dass es sich in Sicherheit bringen muss
- ihm klarmachen, dass es sich zunächst einmal stabilisieren muss, aufgrund der Traumatisierung (die Grenzen werden gesprengt am Ende, also das ist eine Traumatisierung)
- am besten mit Psychopharmaka, die müssen oft eingenommen werden
- oder einem Klinikaufenthalt

und dass ERST dann! mit der eigentlichen psychotherapeutischen Arbeit - Stichwort Eigenverantwortung, da gebe ich Dir recht - begonnen werden kann. Nach der Stabilisierung.


Das ist der korrekte Weg. Aber nun sich dahinzusetzen, als Patient und von dem Therapeuten noch zu hören "also Du trägst die Mitschuld" das ist ungefähr genau das Gleiche, Cloe, als würdest Du jemanden der immer noch sexuell missbraucht wird, erzählen "aber trägst die Mitschuld" bei der ersten Sitzung. Dem Opfer glaubt sowieso keiner. Wenn dann auch noch die einzige Vertrauensperson, der Therapeut, dem Opfer nicht glaubt, dann kann es sein, dass es sich wirklich aufhängt.


Klarer?

Darum geht es.

Wollte ich nur klarstellen.


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BeitragVerfasst: 21.11.2009, 13:57 
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Ach so, ich sehe gerade

weder Pamina noch Cloe haben das Buch jemals gelesen oder wissen ansonsten worum es geht.

Dann verstehe ich das natürlich, dass da überhaupt nichts angekommen ist. Weder aus Erfahrung noch aus Lektüre.


am besten sind immer diese Gerichtsgutachterinnen, die dann mit "Bindungsschwäche" ankommen im Gutachten. Und wir müssen das abnicken. Aus GENAU diesen Gründen setze ich mich so sehr dafür ein, dass nur Spezialisten die Gerichtsgutachten schreiben dürfen.

Das ist schon immer der heimliche Insiderjoke bei mir und meinen Kollegen: "Worauf tippste?"
"Ganz klar. Das Übliche. Da kommen wieder die "Bindungsschwierigkeiten" das schreiben die alle, weil sie nischt anderes an der Uni gelernt haben."

Und was kommt dann "Bindungsschwäche".


Da ist zwar was DRAN, Cloe, an der Bindungsschwäche, aber es beschreibt nicht im geringsten die eigentliche Kernproblematik. "Bindungsschwäche" kann man auch weniger lebensgefährlich ausleben, wenn man das möchte. Zum Beispiel über eine Fernbeziehung, gelle? :wink:



Nix für ungut.
This is exactely what I was talking about above. Exactely.


Zum Gruße,
Tilde


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BeitragVerfasst: 21.11.2009, 14:15 
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Ich habe das Buch auch nicht gelesen, aber:

Mir hilft es ehrlich gesagt mehr, wenn ich mir denke - der ist böse oder zu dumm - als wenn ich mir den Umgang mit der ganzen Vergangenheit und Lebensumständen usw. auf die Schultern lade.

Das entbindet mich von der Verantwortung beweisen zu müssen, dass ich nicht böse bin und macht mich freier in meinem Handeln, in meinem Denken, in meinem Fühlen.
Ich nehme es viel weniger persönlich und kriege so die Distanz rein, die für mich nötig ist - und vor allem auch die Konsequenz in mein Verhalten und Handeln. Und ich finde so auch andere Lösungen, als das Duell oder ewige Auseinandersetzungen, die nichts bringen. Es hilft mir auszusteigen und den anderen, der keine Lösung will, stehen zu lassen.

Aber wahrscheinlich ist das das gleiche in grün - nur um andere Ecken herum.

Liebe Grüße, Melinda

_________________
*Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens
ist das Leben dann auch schon vorbei*
-Westernhagen-


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BeitragVerfasst: 21.11.2009, 15:18 
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*seufz*


tilde,
ich weiss ganz gut, wovon ich rede.
das kann nicht sein, dass ich das immer wieder sagen muss, ich werds müde langsam.
und das eine schliesst das andere null aus.

ich kann ein opfer zunächst validieren und bestätigen, besonders, wenn es opfer im strafrechtlichen sinne ist, aber auch sonst. das schrieb ich ja auch.
das ist "erste hilfe" und "raus aus der schusslinie".

trotzdem habe ich festgestellt, dass es mich, als opfer jahrelanger häuslicher gewalt und unterdrückung, mit posttraumatischen symptomen en gros und en detail damals über viele jahre (*leier immer dasselbe runter*) weiterbringt, eines tages, mit abstand selbstverständlich, den täter in seiner schwäche und gestörtheit zu erkennen, und mich als nicht mehr als persönlich"gemeint" zu empfinden.

mich also weniger als opfer zu empfinden, denn er hätte jeden anderen auch nehmen können, denn es ist seine geschichte, die er auslebt.

wenn die leute intelligent genug sind, wäre das auch eine sichtweise für die dauerbewältigung von opfern von straftaten.
aber das darf man natürlich nicht so schnell anbringen und es muss auch nicht sein.

mir hat der prozess, bei den sannyasins gibts auch sowas in der art, nennt sich "de-identifizierung" inzwischen aber sehr geholfen.

und ich glaube nicht, dass cloe keine ahnung hat von sowas.

leicht genervte grüsse,

pamina

_________________
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(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 22.11.2009, 02:59 
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Pamina,

Dich meinte ich nicht primär. Ich meinte primär Cloe, die händeklatschend einen Satz rausgreift und auf die Thematik sich offensichtlich nicht vorbereitet hat. Das kenn ich nämlich ganz gut.

Sehe ich so aus, als ob ich sowas hier durchgehen lasse? Als ob ich soetwas, was das Hauptmissverständnis ist, nicht richtigstelle?


Der Hauptunterschied ist:
Das da jemand, der kein Opfer mehr ist, sich aber für ein Opfer hält (gibt es oft, so ist das nicht, aber darum geht es hier nicht in diesem Themenkomplex) mit jemanden verwechselt oder über einen Kamm geschert wird, der OPFER IST (!!!) und das nicht WAHRHABEN möchte.




Warum ist das so:

Es ist kein Masochismus, denn diese Opfer fühlen sich ERLEICHTERT, wenn zum Beispiel eine einstweilige Verfügung ergeht und der Täter sich ihnen nicht mehr nähern darf (ob dieser sich dran hält, ist wieder etwas anderes).
Sie würden sich nicht erleichtert fühlen, wenn sie sich bequem in der Opferrolle eingerichtet hätten.

Warum die Opfer oft nicht gehen:
Weil sie Rache fürchten vom Täter. Und diese Befürchtung ist real und begründet und wird auch oft in die Tat umgesetzt. Die Opfer bleiben nicht da, weil sie darauf hoffen, dass alles gut wird. Sie bleiben, weil sie Angst vor dem Täter haben. Und diese Angst ist echt und auch begründet. Die ist nicht "eingebildet". Warum ist diese Angst real: weil es dann NOCH schlimmer wird.

Normalerweise hören die Probleme mit dem anderen auf, wenn man sich trennt. Das dachte auch das Opfer immer. In diesem Fall aber beginnen sie dann erst.



Das sind also völlig andere Dinge, als die von denen Cloe hier spricht. Dass die Täter selber "krank" sind, ist ja wohl klar. Aber es ist völlig egal, ob sie krank sind oder nicht, wenn es darum geht, das Opfer zu schützen. Es ist einfach egal. Dass die Täter krank und unberechenbar sind, das hilft den Opfern nicht viel. Den meisten Opfern ist das klar. Aber das hilft ihnen nichts. Da hilft nur noch das Gesetz. Auf den Rest backen sich die Täter ein Ei.

Weiterer Unterschied zu dem normalen gängigen Themenkomplex:
Normalerweise ist es so, dass die Täter, spätestens wenn sie eine neue Partnerin haben, die Opfer in Ruhe lassen. Das ist der Normalfall.

Doch wie sieht es hier aus?

DANN geht der STRESS erst richtig los! Das ist für Menschen, die sich nicht damit befasst haben, unvorstellbar. Man denkt "Oh, er müsste nun glücklich sein, das beruhigt sich irgendwann." Fehlanzeige. Dann geht es erst richtig los, mit dem Quälen. Dann geht es erst richtig los, mit dem Stalking.


Ich rede nicht davon, dass gemeinsame Kinder im Spiel sind und irgendein Kontakt da wäre. Ich rede hier wirklich von solchem Stalking.

Und das über Jahre. Ja.

Da von irgendner Eigenverantwortung zu sprechen, zeugt davon, dass Cloe offensichtlich noch nie etwas von dieser Thematik gehört hat. Sonst wüsste sie das.


Dass ich hier Dinge richtigstelle
Damit muss sie rechnen, wenn sie sich auf Glatteis begibt und hier über Dinge schreibt, wo sie keine Ahnung von hat.


Ich erwarte von Leuten, insbesondere von Psychologen, dass sie da nicht Vorurteile walten lassen, und das tun Psychologen ohne Berufserfahrung gerne, kommt jedesmal - ich sehe es andauernd. Wäre es anders, würde ich mich in dem Punkt nicht für eine Gesetzesneuschöpfung (Stichwort: Gutachten bei Ansas Kinder) einsetzen.

Und keine Vorurteile zu haben, das heißt: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Ich werde mich da erstmal einarbeiten müssen, länger einarbeiten müssen, und DANN kann ich darüber etwas sagen.

Das ist alles. Aber nicht das Schema F über irgendwas rüberstülpen, noch dazu in einem Gebiet der Wissenschaft, was sich noch in den Kinderschuhen befindet. Das ist unverantwortlich - und da muss was passieren, denn genau diese Psychologen richten unglaublich viel Schaden an, vor allem vor Gericht.


In diesem Buch geht es um Missbrauch, und zwar massiverer Art. Und wer mir da noch irgendwas von Eigenverantwortung erzählt, dem erzähle ich dann, wie es wirklich aussieht.

Die Opfer tragen tiefenpsychologisch sicher eine Eigenverantwortung, warum sie sich überhaupt mal auf so einen eingelassen haben. Aber ab einem gewissen Stadium - da tragen sie überhaupt keine Verantwortung mehr an seinem Verhalten.

Das ist ja immer was der Täter den Opfern einredet: "Du bist alleine verantwortlich dafür, wie ich mich verhalte".

Sorry. Das Opfer trägt keine Schuld daran, dass es missbraucht wird. Nein. Auch wenn der Täter ihm das seid Jahr und Tag eingeredet hat.





Tilde

Ich gebe Dir recht, dass es hilft, wenn man sich sagt "der andere ist krank, nicht ich". Aber genau das wird dem Opfer ja über die Jahre abgewöhnt, solange es in dem Gewaltverhältnis steht. Es hört täglich "Ich bin okay, Du bist krank. Du hattest eine schlechte Kindheit, deswegen haben wir hier diese Probleme." Und weil die Täter hervorragende Manipulatoren sind, hört es das nicht nur vom Täter: Es hört es auch von den gemeinsamen Bekannten, denen er das eingeredet hat. Es hört es von der Familie, denen er das eingeredet hat........

Ein guter Therapeut muss zunächst einmal dem Opfer sagen:
"Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, ob Ihr Expartner eventuell psychisch krank sein könnte?"

Doch genau diese Frage kommt nie. Stattdessen kommt "Eigenverantwortung" "Das Opfer fühlt sich wohl in der Operrolle, es hat es da bequem" kurz gesagt: Es werden Erkenntnisse aus völlig normaler Beziehungsproblematik, die dort sicher auch zutreffen, auf einen klassischen Missbrauchsfall übertragen.


Und zum Glück, kommen immer mehr Abhandlungen zu DIESER Thematik auf den Tisch. Mögen sie irgendwann auch endlich im Studium der Psychologie als Pflichtfach vorliegen. Damit die Damen und Herren endlich mal differenziere können.

Ich persönlich glaube, es wird vielleicht so wenig dort durchgenommen, weil es nicht ausbildungsrelevant ist. Denn diese Leute, von denen dort im Buch die Rede ist, die gehen nicht zu einer Therapie.

Wenn sie wirklich dorthin gehen, dann um den Therapeuten zu brechen und zu manipulieren - und es bringt ihnen sogar Spaß.

Ich hab selber mit einigen gesprochen - die wollen nicht therapiert werden, wozu auch, sie führen ein erfolgreiches, erfülltes Leben. Wer Schaden nimmt, das sind die Opfer - nicht diese Leute.

Sie manipulieren Richter, sie manipulieren Psychologen - warum sollten sie nicht auch ihre Partner manipulieren? Und Zusatzfrage: wieso ist der Partner krank, wenn er sich manipulieren lässt? Frage; Sind dann auch die Richter krank, weil sie sich haben manipulieren lassen? Sind dann auch die Psychologen alle reif für ne Therapie, weil sie sich haben manipulieren lassen?

Also.


Soweit zum Thema Eigenverantwortung. Da geht mir regelmäßig die Hutschnur hoch.


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BeitragVerfasst: 22.11.2009, 03:39 
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Registriert: 21.03.2009, 18:06
Beiträge: 4357
Nein Pamina,

Du weißt nicht wovon Du sprichst, nicht ganz.
Dieses Buch behandelt nicht die NPS, die normale NPS (die GEHT ja noch). In diesem Buch geht es konkret um Gewalt, Pamina. Mit dem Ziel, mit dem absoluten Ziel und der Absicht: Den anderen zu vernichten.

Wenn er schon nicht "umgebracht" werden kann, dann muss er zumindest ansonsten vernichtet werden.

Du aber nimmst Deine Erfahrung, laberst von Narzissmus (Narzissmus -. das ist ein TEILASPEKT von den Leuten die hier beschrieben werden, aber nur ein TEILAspekt und nicht mal der Gefährlichste!) Diese Leute tun eigentlich nichts böses. Du nimmst ja gerade Deine Erfahrungen und stülpst sie über. Du hast das Buch aber nicht gelesen.

Dieses Buch behandelt die MALIGNE NPS - das ist eine viel boshaftere Form davon. Sie liegt auf der Schnittstelle zwischen NPS und Antisozialer Persönlichkeitsstörung. Also psychopathisch.


Dein Ex hat Dich nicht jahrelang gestalkt, nachdem Ihr Euch getrennt hattet, oder? Und Du hast selbst erzählt, so schlimm war es nicht.

Das ist ne völlig andere Thematik. Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung ist lustig und unterhaltsam gegen das, was das Buch beschreibt. Und vor allem : Sie ist harmlos. Sie richtet nicht wirklich schaden an. Man kann Narzissten wunderbar aus dem Weg gehen - aber darum geht es hier nicht, hier geht es um eine andere Menschengruppe.

Bitte kippt nicht immer Euer Halbwissen über Dinge, von denen Ihr nichts versteht. Bitte arbeitet Euch erstmal ein, bevor ihr etwas sagt. Ansonsten kann da nichts fundiertes bei rumkommen.





- ebenalls enorm genervte Grüße über soviel IGNORANZ UND GEFÄHRLICHE FEHLINFORMATION - die Ihr zwei hier verbreitet, weil Ihr denkt, es geht um etwas "harmloses". Dann stände nicht "Die Masken der Niedertracht" drüber.


:arrow: Zur Information, was eine maligne NPS - um die es hier geht in diesem Buch - überhaupt ist:


Maligner (bösartiger) Narzissmus kann als Zwischenstufe von narzisstischer und antisozialer Persönlichkeitsstörung angesehen werden. Als maligner Narzissmus wird die Kombination von narzisstischer Persönlichkeitsstruktur, antisozialen Verhaltensweisen mit intensiven krankhaften Aggressionen und eventuellen paranoiden Neigungen bezeichnet. Kennzeichnend sind krankhafte Grandiosität (Entwicklung eines nicht der Realität angemessenen Größenselbst oder Realitätsverlust) mit Herrschaftsanspruch innerhalb einer Gruppe, bis hin zu Sadismus und Hass. Im Unterschied zur antisozialen Persönlichkeitsstörung, die sich durch das völlige Fehlen von Verantwortungsgefühl, Gewissen und Sorge/Mitgefühl sich selbst und andere Menschen betreffend auszeichnet, sind beim malignen Narzissmus noch minimale Reste von Über-Ich-Anteilen (Gewissen) funktionsfähig, und es existiert auch ein Gefühl für Mitmenschen, wenn auch nur in ausbeuterischem Interesse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Narzissmus


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BeitragVerfasst: 22.11.2009, 04:12 
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Um mal einiges hier klarzustellen, hier mal einige Auszüge darüber, damit auch alle verstehen, worum es in dem Buch überhaupt geht und was es für Fälle behandelt:


Was diese Menschen so gefährlich macht, ist keinesfalls der Narzisstische Anteil, schon gar nicht alleine. Sondern der Antisoziale Anteil. Vor allem in Kombination mit der "Paranoiden Persönlichkeitsstörung".


Ich möchte diese Begriffe definieren, damit hier keine Missverständnisse entstehen:

Zunächst bedeutet "Paranoia" im allgemeinen Sprachgebrauch etwas völlig anderes als in der klinischen Diagnose.


Paranoia (griechisch παράνοια paránoia, aus παρὰ parà „neben“ und νοῦς noûs „Verstand“; wörtlich also „neben dem Verstand“, „verrückt“, „wahnsinnig“) ist im engeren Sinn die Bezeichnung für eine psychische Störung, in deren Mittelpunkt Wahnbildungen stehen. Häufiger taucht der Begriff jedoch in seiner adjektivischen Form paranoid auf (s. Infobox ICD 10), der auf Verfolgungsängste oder Verfolgungswahn hinweist. Die Betroffenen leiden an einer verzerrten Wahrnehmung ihrer Umgebung in Richtung auf eine feindselige (im Extrem bösartig verfolgende) Haltung ihrer Person gegenüber. Die Folgen reichen über ängstliches oder aggressives Misstrauen bis hin zu der Überzeugung, von der Verschwörung anderer gegen sich selbst.





Antisoziale Persönlichkeitsstörung:

Was Psychopathen fehlt, ist Einfühlungsvermögen. Sie sind unfähig, Schuld oder Reue zu empfinden. Sie treten bestimmt auf, egozentrisch, können höchst verführerisch und gleichzeitig unbeeindruckt von den negativen Folgen ihrer Handlungen sein. Töten sie, sind ihre Morde meist gut geplant. Und dennoch: Haben Sie eine Konversation mit einem Psychopathen, kann er Ihnen wie eine ganz normale Person vorkommen

Wie also erkennen Psychologen und Wissenschaftler gewalttätige Verbrecher? Psychopathen im klinischen Sinne sind Teil einer größeren Gruppe mit einer "Antisozialen Persönlichkeitsstörung". Diese Diagnose wird üblicherweise schlicht aufgrund der Verhaltensgeschichte der Person bestimmt. Für die Psychopathen aber hat Robert Hare, Psychologe an der Universität von British Columbia im kanadischen Vancouver, die Psychopathen-Check-Liste entwickelt - einen Fragebogen, der die emotionalen Defizite der Psychopathen abklopft.

Drei Viertel aller Gefängnisinsassen besitzen eine Antisoziale Persönlichkeitsstörung.


http://www.tagesspiegel.de/magazin/wiss ... 00,1894456



Zur Therapie:
Da hilft - mit Verlaub - nur das Gesetz. Die Behandlung ist völlig anders, als bei Neurotikern. Einem Menschen, der an dieser Störung leidet, den muss man klarmachen, da er kein Gewissen besitzt: "Wenn Du dies und jenes tust, dann landest Du im Gefängnis. Also überleg es Dir."

Etwas anderes funktioniert nicht.



Vielleicht wird jetzt klarer, was das Buch überhaupt abhandelt und warum es in den juristischen Bereich hineinwirkt, und das ganz erheblich.


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BeitragVerfasst: 22.11.2009, 04:19 
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Anschließend noch ein Interview mit Martha Stout, zu der Therapie von Psychopathen:



21.08.2006
Rund vier Prozent der Menschen sind Soziopathen, schreibt Martha Stout. (Bild: AP) Rund vier Prozent der Menschen sind Soziopathen, schreibt Martha Stout.


Mit Charme, aber ohne Gewissen
Die Psychotherapeutin Martha Stout über Soziopathen
Rezensiert von Thomas Kroll

Sie sind häufig attraktive und spontane Menschen mit besonders viel Charme, doch ohne Skrupel manipulieren sie gezielt ihre Mitmenschen für ihre eigenen Zwecke. In "Der Soziopath von nebenan" erklärt die Amerikanerin Martha Stout anhand plastischer Beispiele, wie man diese erkennt und was ihr Handeln motiviert. Außerdem gibt sie 13 Regeln für den Umgang mit solchen Menschen.

Es mag sonderbar klingen und ist unserem Denken und Fühlen nach nahezu unvorstellbar: Es gibt Menschen ohne ein Gewissen.
Sie empfinden weder Scham noch Schuld, geschweige denn Reue. Das Phänomen und dessen Folgen beschreibt Martha Stout in ihrem Buch "Der Soziopath von nebenan".

Soziopathen sind herzlos, völlig gleichgültig in Bezug auf das Wohlergehen anderer. Gezielt manipulieren sie ihre Mitmenschen für ihre eigenen Zwecke und scheren sich in keiner Weise um die Nachteile der von ihnen Ausgenutzten.

Laut Zusammenschau etlicher Studien ist Soziopathie, besser die dissoziale oder antisoziale Persönlichkeitsstörung bei etwa drei bis sieben Prozent der Männer und bei ein bis zwei Prozent der Frauen auszumachen. Stout schreibt, dass es sich bei erschreckenden vier Prozent unserer Mitmenschen um Soziopathen handelt. Das ist einer oder eine von 25 Personen, sei es in der Nachbarschaft, im Bekanntenkreis, unter Arbeitskollegen oder in der eigenen Familie.

In ihrem nahezu dreihundertseitigen Buch schildert die US-amerikanische Therapeutin mehrmals und ausgiebig, wie Soziopathen agieren und was sie antreibt. Da ist etwa der Nichtsnutz, der seiner Lebensgefährtin herzerweichend vorjammert, wie schwer es sei, einen adäquaten Job zu finden. All das erfolgt aus kühler Berechnung, lässt er sich doch über Jahre von der Ahnungslosen aushalten. Da ist zum Beispiel die Kliniktherapeutin, die um einer Kollegin zu schaden, deren ohnehin labilen Patienten in eine psychische Krise stürzt.

Fatalerweise zeichnen sich die meisten Soziopathen durch besonderen Charme und durch beeindruckende Redegewandtheit auf. Sie sind unfähig, echte Gefühle für Mitmenschen und sich selbst zu empfinden, doch äußerst gelehrig und daher in der Lage, Emotionen bestens zu imitieren.

Im Grunde wollen Soziopathen ihr Spiel mit Menschen treiben. Darin suchen und finden sie ihren Kick. Die Machenschaften, die sie ersinnen, um zu gewinnen, sind überaus vielfältig, "und nur wenige haben etwas mit physischer Gewalt zu tun."

Soziopathen sind oft spontaner, einnehmender oder attraktiver als andere. Das macht es nicht gerade leicht, sie zu erkennen, sollte aber zumindest vorsichtig machen. In Martha Stouts Buch findet man dreizehn Regeln für den Umgang mit Soziopathen im Alltag. "Die erste lautet, dass man es akzeptieren muss, dass einige Menschen buchstäblich kein Gewissen haben." Grundsätzlich empfiehlt sie mit ihren weiteren Regeln, Autorität in Frage zu stellen, Schmeichelei mit Skepsis zu begegnen, vor Rührseligkeit auf der Hut zu sein und vor allem ihr oder sein Spiel nicht mitzuspielen, was oftmals völlige Abgrenzung erfordert.

Die Autorin blickt auf eine mehr als 25-jährige Praxis als Therapeutin zurück und gewinnt ihre Kenntnisse über Soziopathen aus der Perspektive der Opfer. Daher möchte sie aufklären über die Lügen, Taktiken und Tricks der skrupellosen Täter.


Das ohne Vorkenntnisse lesbare Buch verarbeitet einen großen Teil der englischsprachigen Fachliteratur und wendet sich vorwiegend an ein Publikum, das an Themen der Psychologie interessiert ist. Sieht man einmal von zahlreichen Wiederholungen am Anfang ab, weiß Dr. Stout dank plastischer Beispiele zu fesseln und aufgrund der verarbeiteten Fakten gut zu informieren. Ihre Einsicht, dass die antisoziale Persönlichkeitsstörung weitgehend als unheilbar gilt, ist erschütternd und gibt zu denken. Wenn auch nicht immer auf dem letzten Stand ethischer und (moral )theologischer Forschung, ist ihr Buch in weiten Teilen eine Hommage an eine wichtige Instanz der menschlichen Person: das Gewissen.

Martha Stout: Der Soziopath von nebenan.
Die Skrupellosen: ihre Lügen, Taktiken und Tricks.
Übersetzt von Karsten Petersen
Springer Verlag, Wien 2006
293 Seiten, 29,95 Euro


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