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BeitragVerfasst: 19.06.2009, 18:30 
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Über den "Sinn"

ich denke im Gegensatz zu schocky nicht, dass man etwas einen Sinn geben kann. Man kann den Sinn nur finden, aber nicht einfach vergeben.


Aus folgenden Gründen:
"Sinn" kann man mindesten zweierlei verstehen und definieren als Begriff. Zum einen als "Wahrnehmung" im Sinne (->*aha!*) der 5 Sinnesorgane oder meinetwegen auch des 6ten Sinnes.

Es geht also um Wahr-nehmung. Und damit auch die Wahrheit. Die ist aber nicht frei erfindbar. Die muss man schon finden und sei es im Sinne einer Er-Findung.


Zum Zweiten kann man "Sinn" auch im Sinne von "Be-deut-ung" definieren. Da geht es also um "Deutung". Um Interpretation. Auch da gilt: Es gibt nichts, was man nach als "einzig wahre Antwort" nach Hause tragen kann. Je mehr man Zusammenhänge erkennt und begründen und darstellen kann, je einleuchtender diese sind und je mehr Betrachtungspositionen man einnehmen kann, je mehr Ansätze man verfolgen und zuende denken kann, umso umfassender die Deutung. Oder anders gesagt: umso großartiger und vielschichtiger der Sinn.


Welche "Bedeutung" nun der Armbruch hat und wie man diesen "wahr-nimmt" - da kann man sich für öffnen wenn man Lust dazu hat. Alles hat einen Sinn - man muss ihn nur finden. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage, alles hat unendlich viele Sinne. Aber der Mensch ist begrenzt und deswegen ist es bequemer, da nicht weiter drüber nachzudenken.

Zumindest einen Sinn kann ich beim Armbruch nennen: Nächstes mal achtsamer sein, so könnte man das wahrnehmen. Gibt sicher noch viel mehr - man muss sie nur finden.


Aber einfach "vergeben" - da würde der Zusammenhang und die Begründbarkeit fehlen. Dann könnte ich auch folgendes vergeben: "Sinn eines Armbruchs ist Banane." Diese Aussage ist sinnlos - sie entspricht nicht der Wahrheit und ist auch nicht belegbar oder begründbar.

Fazit:
Im Gegensatz zu Schocky sehe ich es genau konträr zu seiner Meinung:

Den Dingen wohnt ein Sinn per se inne. Und zwar weil sie eingebunden sind in einen Zusammenhang, alles hängt miteinander zusammen, wir sind hier ein Uni-versum.

Finden kann mensch die verschiedenen Bedeutungen. Vorausgesetzt - er hat einen SINN dafür und ist in der Lage, diese Wahrnehmungsfähigkeiten einzusetzen. Je größer die Wahrnehmungsfähigkeit eines Menschen, umso umfassender kann er die Sinnzusammenhänge erkennen.


Die meisten Menschen haben eine enorm begrenzte Wahrnehmungsfähigkeit. Ein Armbruch hat für sie oft nur die Bedeutung, dass man nächstes Mal mehr aufpassen sollte.


Juristisch wird immer noch streng zwischen "Sinn" und "Zweck" unterschieden in den Definitionen. Das weiß jeder der ein Gesetz auslegen muss - "Sinn und Zweck des Gesetzes ist es, ....".

Während Sinn also sich mit Bedeutung und Wahrheit beschäftigt, definiert man den "Zweck" als den Antrieb, ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Beispiel Job:
Die meisten Menschen arbeiten wegen einem Zweck: Das Ziel ist es, Geld zu verdienen. Diesen Zweck verfolgt das Arbeiten.


Doch "Sinnhaftigkeit" erleben nur die Menschen, denen es vergönnt ist, ihre Arbeit als "sinnvoll" als "bedeutsam" oder auch "einen wesentlichen Aspekt ihrer personenimmanenten Wahrheit" zu empfinden (da sind wir wieder bei "sense", sensual, sensibel, sensitiv, Empfindung. Den Sinnen.


Sinn lebt immer von universellen Zusammenhängen. Die kann man wahrnehmen oder nicht. Vielleicht eine Frage des Bewusstseins.


Dennoch glaube ich sofort, dass Menschen, die der seelenlosen Vernunft verhaftet sind und welche den Gegenpol zum "Göttlichen" darstellt, also das "Teuflische" ist die seelenlose Vernunft (das hab nicht ich mir so überlegt sondern Psychoanalytiker, v.a. Jung), oft alles gern als "sinnlos" erklären, oder über Umwege eben - etwas diplomatischer und noch verführerischer ausgedrückt - "Gebt den Dingen einen Sinn!" Das ist aber dasselbe.

Doch mir fällt dazu nur ein Zitat von Oscar Wilde ein, welches er in seinem Vorwort zu Dorian Gray (->*aha!*) schrieb:


"We can forgive a man for making a useful thing,
as long as he doesn't admire it.


All art is quite useless."


Die Kunst, die Schöpfung, und damit auch die göttliche Schöpfung ist immer nutzlos. Aber sie hat eine Bedeutung und auch eine Wahrheit. Also einen oder besser diverse Sinne.

Und alles was sinn-voll ist, kann man bewundern und ist wundervoll.


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BeitragVerfasst: 20.06.2009, 10:15 
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Zitat:
Zumindest einen Sinn kann ich beim Armbruch nennen: Nächstes mal achtsamer sein, so könnte man das wahrnehmen. Gibt sicher noch viel mehr - man muss sie nur finden.


...oder eben dem Ereignis den Sinn geben.

Finden oder geben, das ist hier die Frage.

Das ist vielleicht eine semantische Frage ohne Sinn (!), oder doch eine zwischen verschiedenen Inhalten.

Wenn mit finden gemeint ist, der Sinn sei schon vorbestimmt vorhanden, Gott oder das Universum oder etwas anderes wolkiges habe den Sinn vorbestimmt, aber ein bisschen versteckt (warum eigentlich?), dann halte ich das für mich für eine fragwürdige Vorstellung.

Es ist eine Vorstellung für Sieger oder für solche, die sich innerlich streng auf der Siegerseite aufhalten wollen, dazu gemacht, die eigenen Siege zu überhöhen. Ist das auch eine Vorstellung, die für jemanden passt, der schwer getroffen worden ist, der etwa ein kleines Kind verloren hat oder den Partner aus einer jungen Liebe heraus? Das hat schon seinen Sinn - möchte man so mit einem so Getroffenen reden?

Den Dingen ihren Sinn geben nach eigenem Vermögen, das belässt nach meinem Verständnis dem Menschen seine Würde und Autonomie - und auch die Freiheit, mal bei der Sinnsuche zu kapitulieren und das nicht bei allem Unglück zu einem weiteren Unglück zu erklären.

Damit wir uns nicht missverstehen: den Dingen ihren Sinn geben wollen, das hat nichts mit einer Menschenüberschätzung oder mit einem Mangel an religiöser Erdung zu tun. Vielleicht hat es ein bisschen mit dem Gottesbild zu tun, das einer hat, wenn er eins hat. Ob nämlich Gott der große Intervenierer ist, der dauernd Dinge in unser Leben wirft und damit Aufgaben stellt, deren Lösung er kennt, aber trickreich vor uns versteckt und uns zum großen Topfschlagen ausschickt. Ich halte es da eher mit einem Gott, der sich im Tun der Menschen zeigt, der denen seine Welt übergeben hat und aus der die nun etwas machen können oder auch nicht.

Meine 2 Cent in einer Sache von großem Wert, wie ich finde. Jeder gebe der aber seinen Wert und seinen Sinn.

schocky


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BeitragVerfasst: 20.06.2009, 11:19 
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Vielleicht haben manche Dinge wirklich keinen tieferen Sinn.
Vielleicht passieren Dinge manchmal auch einfach nur. Punkt.

Und ich bin überzeugt, manchmal KANN man den Sinn nicht erkennen. Und man kann auch nicht immer einen Sinn vergeben.

Dennoch kann einer dagewesen sein.

Bleiben wir mal beim gebrochenen Arm. :D
So ein gebrochener Arm ist blöd und ärgerlich. Keine Frage.
Und behindert einen.
So mag es aber zum Beispiel sein, dass einen der Gipsarm davon abhält, vielleicht einen bestimmten Ausflug zu unternehmen oder eine sonstige Aktivität auszuführen.
Vielleicht wäre man auf dem Weg zur Sehenswürdigkeit in einen tödlichen Autounfall verwickelt worden.

Klingt konstruiert, aber weiß mans?
Alles wäre ganz anders gekommen, wenn es anders gekommen wäre.

Vielleicht wäre einfach gar nichts schlimmes passiert und man hätte einfach nur den Urlaub genossen wie geplant.
Vielleicht wäre aber auch alles erst richtig schlimm geworden.

Wenn Dinge passieren bedeutet das eben immer auch, dass andere Dinge nicht mehr passieren.
Auch schlimme Dinge.

So kann es ja z.B. auch sein, dass man daheim wegen Liebeskummer in der Butze liegt tagelang.
Auch keine schöne Situation.

Kann den Sinn haben, dass man persönliche Einsichten bekommt und daran wächst. Also, einen inneren und persönlichen Sinn.
Und eben auch, dass man nicht an einer bestimmten Kreuzung steht, weil man zu dieser Zeit auf der Couch heult. Was ja dann u.U. noch vergleichsweise schön ist, wenn man die möglichen Konsequenzen bedenkt. :D

Klingt jetzt vielleicht irre.

Aber ich denke, man kann so - wenn man man will - allem einen Sinn "geben" bzw. sich sagen, dass es bestimmt einen gibt.
Auch wenn man den im Einzelfall nicht immer konkret benennen kann.

Ich sage mir dann jedenfalls immer:
Nichts ist NUR schlecht. :)

Vielleicht ist das dann Schicksal.
Kismet.
Oder wie auch immer man es benennen soll.

Ob man sich jetzt denkt, dass dieses Schicksal von jemandem gelenkt wird oder ob alles einfach nur eine logische Entwicklung der Ereignisse ist und dass eben anderes passiert wäre, wenn alles anders gewesen wäre - das kann ja jeder für sich selbst entscheiden.

LG
Ann

_________________
Even Cowgirls get the blues


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BeitragVerfasst: 20.06.2009, 11:39 
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Also in dem Moment wo ich Dingen oder Situationen einen "Sinn GEBEN" müsste - haben sie keinen. Sonst könnte ich keinen Sinn vergeben.

Einen Sinn kann man nicht vergeben. Den kann man nur erkennen.

Der Unterschied besteht darin, dass ich einmal etwas fremd-bestimme ("ich vergebe einen Sinn" - wobei ich das enorm anmaßend und überheblich finde) und ein anderes Mal den Sinn ERKENNE, der dem anderen per se innewohnt. Was ist der Sinn von Männlichkeit? Den kann ich nicht frei vergeben, den Sinn. Aber ich kann ihn erkennen. Oder Weiblichkeit.

Das ist wie bei Liebesbeziehungen. Ich kann nicht jemand anderen fremdbestimmen ("Du bist der richtige") - ich kann es nur erkennen.



Also einen Sinn vergeben - das klingt für mich so nach Motivationstrainer-Bücher für Depressive, die keinen Zugang mehr zu ihren Gefühlen oder ihrer Seele haben und dementsprechend sich in so eine Fantasie reinretten, bevor sie vor lauter - vermeintlicher Sinnlosigkeit des Daseins (da sie es nicht erkennen können) - Selbstmord machen.

"Vergeben Sie doch einfach einen Sinn!" :pillepalle:


Ist mir zu naiv.

Ich denke schon, dass zumindest alle Lebe - WESEN einen Sinn haben. Sinn ist etwas sehr Wesen-tliches. Ich glaube ferner, dass alle Schöpfungen einen SINN haben. Aber man muss selbst einen SINN dafür haben - im Sinne der Wahrnehmungsfähigkeit.

Die menschliche Wahrnehmung ist unendlich begrenzt. Man sollte also gar nicht versuchen überall den Sinn zu erkennen, es sei denn man erkennt ihn zufällig. Aber nicht danach suchen.
Wenn Sinn aber etwas WESEN-tliches ist, dann ist etwas, was sich auf der geistigen Ebene abspielt. Der menschliche Geist ist begrenzt. Sonst würden wir hier unten durchdrehen - das Universum ist zu komplex, um einen menschlichen Geist das erfassen zu lassen. Wohl eine evolutionär sinnvolle Eigenschaft - der begrenzte menschliche Geist. Und darüberhinaus ist dieser auch noch oft auf einer Irrfahrt. Das ist ganz natürlich.

Den Sinn sollte man schon sehr klar erkennen, sonst irrt man wahrscheinlich. Aber manchmal tut man das ja. Ganz klar den Sinn erkennen.


Was ist Erkennen?
Man findet etwas (zum Beispiel den Sinn), was man nicht gesucht hat.


Also sollte man niemals nach dem Sinn von etwas suchen.


Entweder erkennt man dann mit zunehmendem Zeitablauf, was der Sinn war - oder eben nicht.

Aber nicht danach suchen. Ist ein bisschen wie mit Liebesbeziehungen. Das ist das, was die spirituellen Leute immer als "es geht einem ein Licht auf!" beschreiben - oder im Extremfall als "Erleuchtung".

Dieser "Aha!"- Effekt.


nur so geht das. Das Bewusstwerden. Das Klarsehen. Licht ins Dunkle bringen. Als ob Licht angeht - es war schon immer da - aber man konnte es vorher nicht erkennen.

Und Geist ist ja Bewusstsein.

Also entweder der Sinn wird einem ganz klar bewusst - es geht ein Licht auf (manchmal geht bei mir ein ganzer Kronleuchter an) - oder eben nicht. Dann soll das wohl auch so sein.


Sinn ist übrigens ein "Jupiter-Thema". So wie Mars und Venus ihre Themen haben, hat auch Jupiter seine Themenkomplexe.

Das hat demnach viel mit Weltanschauun z zu tun, also durchaus mit Geist - ist aber im Gegensatz zu Merkur (das "kleine Wissen", der Intellekt, der menschliche Verstand und die Vernunft, die Logik) - ein überpersönliches Energiegebiet. Lebt also von den Zusammenhängen in einem System (zum Beispiel Jura, Philosophien oder auch Religionen, auch beides Jupiter-Themen). Oder der Welt als System.

Diesen Disziplinen (Rechtswissenschaften, Theologie oder auch Philosophie) ist allen etwas gemeinsam, und da kommt die Sinn-haftigkeit rein:

Nämlich das Wechselspiel von Induktion und Deduktion.

Das heißt, man kann das Einzelne erst verstehen (insbesondere seinen Sinn), wenn man das GANZE verstanden hat. Das macht es so anspruchsvoll und man beginnt, wie übrigens jeder Mensch der an seiner Weltanschauung arbeitet - mit einer Art "Inselwissen" und "verschwommener Sicht des Ganzen". Durch Induktion und Deduktion schließen sich die Inseln immer mehr und fügen sich zusammen zu einem Ganzen, das Bild von dem Ganzen wird immer klarer und klarer.


Jeder der hier Jura studiert hat oder mal den Kant gelesen hat (an seinen Büchern wird das sehr deutlich) oder sich mit Religion beschäftigt wird verstehen, wie ich das meine.

Das Detail, das Einzelne HAT also durchaus einen Sinn. Doch als Beispiel: Den Sinn eines Satzes von Kant zu erfassen, das gelingt nur wenn man das ganze Werk verstanden hat. Induktion und Deduktion.

Aber die ganze Welt verstehen - das kann kein Mensch. Deswegen ist der Sinn für uns oft nicht erkennbar - aber manchmal eben doch.


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BeitragVerfasst: 20.06.2009, 14:10 
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Ich möchte die Begriffe Deduktion und Induktion mal definieren, damit klarer wird, was ich meine mit "Sinn erkennen":

Deduktion:

Die Deduktion (v. lat.: deducere = herabführen), auch deduktive Methode oder deduktiver Schluss, ist in der Philosophie und der Logik eine Schlussfolgerungsweise vom Allgemeinen auf das Besondere. Genauer gesagt werden mit Hilfe der Deduktion spezielle Einzelerkenntnisse aus allgemeinen Theorien gewonnen. Sie bezeichnet das Verfahren, aus gegebenen Prämissen auf rein logischem Wege, d. h. auf extensionaler Grundlage, die mit Notwendigkeit folgenden Schlüsse abzuleiten.

In der Wissenschaftstheorie ist die Deduktion neben der Induktion einer der beiden zentralen Pfeiler neben der Empirie. Mit Karl Popper gibt es jedoch auch einen Wissenschaftstheoretiker, der die Behauptung aufgestellt hat, dass Empirie in Wirklichkeit rein deduktiv arbeitet, dass also alle Schlüsse, die in der empirischen Wissenschaft je gezogen werden, deduktiv sind und dabei entweder erklären oder falsifizieren. *) Die Erklärung ist die Herleitung eines Satzes, der eine beobachtbare Tatsache beschreibt (Vorhersage), aus einer Hypothese. Die Falsifizierung einer Annahme mit Hilfe der deduktiven Methode besteht aus der Herleitung eines Widerspruchs zu einem Satz, der beobachtbare Tatsachen beschreibt.

Innerhalb der modernen mathematischen Logik und allen formalen Systemen wird ein möglichst durchgehender Aufbau mit deduktiven Prinzipien angestrebt. Auch die Mathematik liegt weitgehend in deduktivem Aufbau vor und wird vorwiegend so gelehrt. [b]Jedoch werden in der Entwicklung der Mathematik viele ihrer Erkenntnisse induktiv gewonnen.
[/b]

Induktion (~ Denken)

Der Ausdruck Induktion (von lateinisch inducere, „herbeiführen, veranlassen, einführen“) wird klassischerweise als Gegenbegriff zu Deduktion verwendet. Während eine Deduktion, so die klassische Auffassung, aus gegebenen Voraussetzungen schließt, üblicherweise aus allgemeineren Voraussetzungen auf einen spezielleren Fall, meint Induktion einen umgekehrten Weg. Wie dieser genau zu bestimmen ist, wurde besonders seit Mitte des 20. Jh. kontrovers diskutiert; ebenso die Frage, ob irgendeine dieser Begriffsbestimmungen einem Vorgang entspricht, den es in der Realität wirklich gibt. Beginnend mit Aristoteles, hat man Induktion in unterschiedlicher Weise als einen abstraktiven Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz verstanden. David Hume hat sehr prominent argumentiert, dass es Induktion im Sinne eines (rational zwingenden) erfahrungserweiternden Vernunftschlusses nicht geben kann. Im 20. Jh. haben Theoretiker wie Hans Reichenbach und Rudolf Carnap formal exakte Theorien des induktiven Schließens zu entwickeln versucht. Karl Popper hat vehement zu zeigen versucht, dass Induktion eine Illusion sei.[1]. In den letzten Jahrzehnten sind die unterschiedlichsten Begriffsbestimmungen vorgeschlagen worden, wurden zahlreiche Lösungen für die klassischen Angriffe auf die Induktion (Hume, Nelson Goodman, Popper, und inzwischen viele andere mehr) versucht, wurden diverse Theorien induktiven Schließens und allgemeinere induktive Methodologien ausgearbeitet und die unterschiedlichsten empirischen Studien hierzu durchgeführt. Fragen, die mit dem Begriff der Induktion zusammenhängen, fallen heute in Teilgebiete der Philosophie des Geistes, der Wissenschaftstheorie (s. auch Induktionsproblem, Schluss auf die beste Erklärung), der Logik, der Erkenntnistheorie, der Rationalitäts-, Argumentations- und Entscheidungstheorie, der Psychologie, der Kognitionswissenschaften und der Künstlichen Intelligenz-Forschung.



Wie gesagt, mir ist jetzt das Wechselspiel von Induktion und Deduktion von Berufs wegen sehr vertraut - und genau so gehe ich auch an die Sinn - Erkennung von etwas heran.


Und schließlich nochmal zur Empirie:

Empirie:

Unter Empirie (von griechisch empireia: Erfahrung, Erfahrungswissen) wird in den Erfahrungswissenschaften eine im Labor oder im Feld durchgeführte Sammlung von Informationen verstanden, die auf Wahrnehmung, genauer gesagt auf gezielter Beobachtung beruhen. Der Begriff Empirie wird mitunter auch für die Ergebnisse solcher Beobachtungen, die empirischen Daten, verwendet.

Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z.B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen oder auch politische Organisationsstrukturen durch Experimente, Feldbeobachtung oder Fragebogen untersucht werden. Dem stehen nicht-empirische Wissenschaften gegenüber, in denen Erkenntnisse ohne einen Rückgriff auf direkte Beobachtung und sinnliche Erfahrung gewonnen werden, etwa Mathematik und Philosophie. Insbesondere Erkenntnistheorie und Logik gelten als nicht-empirische Wissensgebiete, weil hier Aussagen formuliert werden, die allein aus logischen (formalen) Gründen richtig oder falsch sind (z.B. Tautologien und Kontradiktionen sind grundsätzlich nicht empirisch überprüfbar). Auch philosophische Reflexion, die nicht streng logisch-formalen Kalkülen folgt, wird meist nur durch bloßes Nachdenken oder Spekulation vollzogen, empirische Beobachtungen werden hierzu bewusst nicht herangezogen. Auch die Theologie (insbesondere in ihren dogmatischen Anteilen), die Rechtswissenschaften (da hier Gesetzestexte kasuistisch auf Einzelfälle bezogen werden), die Literaturwissenschaften und Teile der Sprachwissenschaften gelten als nichtempirische Wissenschaften.


*) Ich würde dem eigentlich fast (ganz vorsichtig) zustimmen. Jedenfalls ist Deduktion enorm wesentlich, um das Detail zu erfassen.



Ich sag mal so: nur weil man keinen Sinn erkennt im Detail - heißt es nicht, dass es keinen geben kann. Da sollte man demütiger werden gegenüber der eigenen, naturgegebenen Begrenztheit.


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BeitragVerfasst: 20.06.2009, 15:28 
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Zitat:
Der Unterschied besteht darin, dass ich einmal etwas fremd-bestimme ("ich vergebe einen Sinn" - wobei ich das enorm anmaßend und überheblich finde)


Liebe Tilde,

wenn ich einem Ereignis einen Sinn gebe, dann ist da wenig Fremdbestimmtheit darin, es sei denn, ich wäre mir fremd. Es geht doch beim Sinngeben nicht um Ereignisse oder um Dinge, sondern darum, wie ich mich dazu stelle, welche Rolle die Dinge in meinem Verständnis für mich spielen.

Ich erschlage eine Fliege, die mich belästigt. Der Sinn dabei ist für mich, das lästige Umkreistwerden los zu werden. Aus Sicht der Fliege sieht das anders aus. Wenn sie ganz und gar über den Dingen steht, wird sie den Gedanken in den Tod mitnehmen, dass so eine Auslese stattfindet: nur die Flinkesten haben eine Chance und werden relativ häufiger und die Lahmen werden ausgemerzt.

Eine Aktion, verschiedene Sinne, je nach Sichtweise.

Ein Tornado fegt über die Stadt. Er zerstört das Haus meines Nachbarn und meins bleibt verschont. Ist da ein Sinn drin zu entdecken?

Zitat:
Ich sag mal so: nur weil man keinen Sinn erkennt im Detail - heißt es nicht, dass es keinen geben kann. Da sollte man demütiger werden gegenüber der eigenen, naturgegebenen Begrenztheit.


Postulieren kann man alles und sich daran eisern festhalten. Ob das demütig ist oder auf subtile Weise selber anmaßend - nämlich durch das Inanspruchnehmen einer Verbindung zu höherer, unbegreiflicher Weisheit -, das müssen wir nicht untersuchen.

Oder, mal schlicht betrachtet: ein Sinn, der nicht zu erkennen ist, ist keiner. Es ist vergebene Liebesmüh, sich damit auseinander zu setzen. Wohl kann man glauben, dass irgendwie alles zum guten ausläuft, und tiefreligiöse Menschen haben alles Recht der Welt, so zu denken. So ein Glaube ist allerdings mehr, als wir Menschen zumeist abverlangen. Bescheidener finde ich es, das offen zu lassen und zu bekennen, dass manchmal Dinge zum guten laufen und manchmal zum schlechten, je nachdem wie die Akteure sich verhalten.

Einen Sinn geben dagegen, heißt, für sich diesen Sinn zu geben: ich fühle mich durch dies Ereignis gefordert... ich nehme das Ereignis als Mahnung... ich nehme das an als unverdientes Pech, denn der Würfel fällt ohne Sinn (nur süchtige Glücksspieler sehen das anders)... Für mich ist das ein bescheidener, demütiger, in der Realität geerdeter Denkansatz.

schocky


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BeitragVerfasst: 22.06.2009, 19:48 
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ohne-Hut hat geschrieben:
Zitat:
Der Unterschied besteht darin, dass ich einmal etwas fremd-bestimme ("ich vergebe einen Sinn" - wobei ich das enorm anmaßend und überheblich finde)


Liebe Tilde,

wenn ich einem Ereignis einen Sinn gebe, dann ist da wenig Fremdbestimmtheit darin, es sei denn, ich wäre mir fremd. Es geht doch beim Sinngeben nicht um Ereignisse oder um Dinge, sondern darum, wie ich mich dazu stelle, welche Rolle die Dinge in meinem Verständnis für mich spielen.



Lieber Schocky,

einerseits ja, wenn wir davon ausgehen dass sowohl der einzelne, der Betrachter als auch das einzuordnende Ereignis Teil einer "Ordnung", eines Systems sind.

Wenn ich das jetzt wieder aus der juristischen Perspektive sehe, da kommt demnach bei mir ganz klar die Sicht einer ganzheitlichen ORDNUNG (und zwar im weitesten Sinne, nicht nur im spirituellen Sinne) durch. Das ist "meine Weltanschauung". Ich gehe davon aus, dass es eine Ordnung gibt, ob nun physikalisch, mathematisch, in der Hierarchie der Gesetze und deren Strukturen, musikalisch durch die Harmonielehre, oder auch biologisch was durch Eingriffe in die Umwelt deutlich wird - ja sogar psychologisch, um bei Mars Venus zu bleiben. Also Prinzipien, Gesetze. Von mir aus auch geistige Gesetze, wenn man bei der Spiritualität bleiben möchte ("denke negativ und Du wirst erleben, was Du fürchtest." oder "erlaube Dir zu wünschen, was Du haben willst, und Du wirst dann eine Chance bekommen, es zu erhalten, wenn Du es am wenigsten erwartest -> loslassen."). Und überall wo ich schaue, da erkenne ich zumindest - verschwommen - ich kann ja nicht die ganze Welt verstehen, eine Ordnung.

Ich stelle mir diese Ordnungen vor wie eine Pyramide, um es mal zu abstrahieren. Also es besteht an der Spitze ein Grundprinzip und dieses unterteilt sich in immer mehr kleinere Prinzipien, die diesem jedoch hierarchisch untergeordnet sind - wie eine Pyramide.

So ist meine Weltanschauung, und daher gehe ich auch davon aus, dass den Sinn erkennen heißt, dass ich das nicht nur "alleine" so sehe. Sondern dass dieser Sinn tatsächlich immanent ist.


Ich bleib mal bei Jura weil mir das am besten vertraut ist. Und dem Bild der Pyramide.

Der SINN eines erlassenen vom Parlament beschlossenen Gesetzes orientiert sich immer nach OBEN (also der Spitze der Pyramide, in diesem Fall ist das - NOCH (! -> ich hab im Thread nebenan ja gegen den Vertrag von Lissabon angewettert) - noch unser GRUNDGESETZ, also unsere Verfassung, unsere Grund- und Menschenrechte. Die stehen an der Spitze der Pyramide - und alle anderen Gesetze haben sich in der Hierarchie mit diesem als vereinbar zu erklären. Sonst hebt das Bundesverfassungsgericht diese auf als "nicht legal".


Der SINN geht also nicht von mir persönlich aus - sondern der geht von der Spitze aus, von ganz oben.

Jedes Gesetz stellt eine Konkretisierung des Grundgesetzes dar.


Der ZWECK aber orientiert sich nach unten. Beispielsweise der "Schutz des einzelnen Bürgers" oder "Anspruch auf Studienplatz" usw. Oder "Anspruch auf Unterhalt" oder oder oder.

Also diese Gesetze werden zum Zweck erlassen, die einzelnen Notwendigkeiten sicherzustellen und zu regeln. Aber alle sind ihrem SINN nach eine Konkretisierung der Verfassung.

Das meine ich mit Induktion und Deduktion.

Frage ich nach dem SINN, muss ich nach oben schauen. Die höchsten Prinzipien kennen und (wieder-)erkennen. Aber nicht "vergeben".

Frage ich nach dem ZWECK, muss ich nach unten (also dem KONKRETESTEN) schauen. Konkrete Probleme der Gesellschaft. Anders gesagt: Den Sachverhalt. Was ist passiert oder passiert oder kann konkret passieren. Konkretisierung.

Das Wort "VERFASSUNG" macht das ja auch sehr deutlich. Wenn man einen "ganzen" trifft, also einen Menschen, dann fragt man, IN was für einer VERFASSUNG er sich befindet. Es durchwirkt also das ganze.

Beim Staat ist das genauso. Diese Verfassung, die höchsten Prinzipien, durchwirken die ganze "Fassung" des ganzen Staates. Er befindet sich demnach in einer bestimmten Verfassung (bei uns dem Grundgesetz - noch!).


Beispiel - die Familienreform (passt gut zu MarsVenus).
Die Grundrechte vergeben also den SINN. Bei der Familienreform war das natürlich

Art. 3 II GG: Männer und Frauen sind gleichberechtigt (sowohl im Umgang mit Kindern als auch im Anspruch auf Unterhalt)

und auch

Art. 6 GG: Schutz der Familie (da gehören auch Kinder dazu)

sowie auch Art. 12 GG: Berufsfreiheit (betrifft nach der Reform v.a. die Frauen)

und Art. 14 GG: Eigentumsfreiheit (betrifft eher die Männer, die im Unterhalt entlastet werden v.a. nach der Scheidung)


All diese Grundrechte wurde da konkretisiert im neuen Familienrecht.


Zweck dieser Gesetzesreform war der konkrete Sachverhalt. Also die gesellschaftlichen Probleme, die sich seit einigen Jahren abzeichneten und auch hier diskutiert wurden. Immer weniger Kinder werden geboren, immer weniger Leute heiraten, sehr viele lassen sich scheiden.


Und deshalb glaube ich auch außerjuristisch nicht daran, dass ICH oder ein anderer einen Sinn "vergeben" kann, sondern dass das nur darüber geht, dass man das höchste Prinzip kennt. Und daraus den Sinn ableiten kann. Oder erkennen kann.


Ich hoffe es ist verständlicher, was ich meine und warum.
Ich gehe also von einer Ordnung, einem System aus. Und zwar einem hierarchischen.

Andererseits hat das natürlich was mit mir selber als Betrachter und Sinn erkennenden zu tun. Aber vielleicht wird jetzt verständlicher, warum ich davon ausgehe, dass die Bedeutung des Einzelnen tatsächlich bereits vorhanden ist, bevor ich selbst es als anderer Teil dieser "Pyramide" überhaupt weiß oder erkenne.


Das ist natürlich meine persönliche Betrachtungsweise, meine persönliche Weltanschauung. Und ich kann mich - wie jeder - natürlich irren.

Aber es ist meine Meinung - jeder hat eine andere.
LG,
Tilde


P.S. Zur Fliege an der Wand, die man totschlägt: Der Zweck ist klar - ich will meine Ruhe. Lösung eines konkreten Problems.

Und der Sinn dahinter? Hat wieder was mit einer Weltanschauung zu tun, mit einer hierarchischen Ordnung. "Ich als Mensch bin ein enorm höherwertiges Wesen als eine Fliege. Deshalb darf ich sogar eine Fliege töten (ein enormer Eingriff, das "Töten"), um meine Ruhe zu haben (eigentlich ein verhältnismäßig geringes Anliegen im Vergleich zum Leben).

Dahinter steckt die Erkenntnis: "Ich bin ein höherwertiges Wesen".
Ein Sinn.

Bei einem Hund zum Beispiel würde der Mensch schon ganz andere Hemmungen haben, ihn zu töten, nur um seine Ruhe zu haben. Der ist höherwertiger als eine Fliege. Steht in der Hierarchie weiter oben.

Aber ich würde ihn dennoch entfernen.


Bei einem Kind als Mensch, als gleichwertiges Wesen wiederum würde ich es nichtmal entfernen. Ich würde es beruhigen. Dahinter steckt wieder die Erkenntnis: Ich bin diesem Kind nicht als Wesen übergeordnet und bin verpflichtet, dafür zu sorgen, dass es nicht hilflos ist. Oder bei einem verletzten Menschen auf der Straße der brüllt. Genauso.

Diesen Sinn haben dann Handlungen. Solange ich sie als sinnvoll empfinde. Die Fliege zu entfernen statt zu töten indem man sie fängt und aus dem Fenster lässt, mag auch noch sinnvoll sein. Das ist wieder eine Frage der Weltanschauung. Was empfinde ich als erfüllender? Was ist das höchste Prinzip mit dem ich konform gehen möchte?

Aber spätestens wenn ich anfange, die Fliege wie ein Kind "beruhigen" zu wollen, handle ich sinn-los. Ganz ehrlich.

Einmal handle ich zweck-los, weil es nichts nützt. Es führt nicht zum Ziel. Aber darüber hinaus habe ich die Erkenntnis, dass ich nicht EXISTIERE, nicht auf der Welt bin, um Fliegen zu beruhigen.

Bei Hunden mag das auch noch funktionieren. Auch eine Frage der Weltanschauung. Aber nicht bei Fliegen.

Andererseits kann man durchaus auch mal störende Kinder entfernen statt sie zu beruhigen.

Um also den Sinn zu erfassen - kommt es drauf an. Auf den Einzelfall mit Blick auf die höchsten Prinzipien an der Spitze.

SINN-LOS ist eine Handlung dann, wenn sie keine Bedeutung hat. Bei der Fliege, die man zu beruhigen versucht, um selbst seine Ruhe zu haben ist das sehr deutlich:

Es hat keine Bedeutung für die Wahrnehmung der Fliege, ob ich auf sie einrede oder ihr drohe oder ihr Sprüche aus Glückskeksen erzähle. Ob ich sie liebevoll umarmen will oder sie fangen will - das hat keine Bedeutung für sie. Sie kann es nicht deuten und sieht einfach nur ein großes Wesen, vor dem sie flieht, wenn sie sich bedroht fühlt, oder das es auch anfliegt, wenn sie sich sicher fühlt.


Bei dem Hund ist es auch deutlich: Einen Hund zu beruhigen macht nur Sinn, wenn ICH als Person für ihn eine Bedeutung habe, also sein Herrchen bin. Dann be-deutet ihm das was. Fremde Hunde zu beruhigen funktioniert nicht.

Fremde Kinder hingegen schon - aber nicht so gut wie die eigenen.

Verletzte Passanten auf der Straße werden von jedem gern beruhigt, wenn sie erwachsen sind. Wenn es aber schon 10 Leute um das Opfer tun , dann brauche ich mich nicht auch noch "dazugesellen". Das wäre wieder sinnlos.

Sinnvolle Taten versus sinnlose Taten.


Sinn heißt demnach für mich, zu erkennen, ob Taten, Worte oder die Existenz an sich von etwas dem entspricht, wie es seinem Wesen nach in seinem Dasein gemeint ist. Mit Blick auf die Spitze.


Beispiel: Ein Buch

Welchen Sinn hat ein Buch. Nehmen wir was einfaches: Eine Komödie, eine Satire über Männer und Frauen und Beziehungen.

Welchen Zweck hat das Buch? Die Autorin hat vielleicht ein Interesse daran, berühmt zu werden. Zum Beispiel. Viel verdienen tut man mit Büchern nicht - es sei denn es sind Bestseller. Aber "Autorin" hört sich doch schick an. Aber für den Konsumenten hat das Buch den Zweck, über schwierige Dinge zu lachen und dadurch zu entspannen, so dass sie weniger schwierig werden. Dafür, zu diesem Zweck hat er es gekauft und bezahlt an der Kasse und liest es.

Doch welcher Sinn verbirgt sich dahinter?

Es ist gut, Menschen die in problematischen Situationen sind, einfühlsam zum Lachen zu bringen. Es macht Sinn.

Als höchstes Prinzip sozusagen. Humor, Witz und Lachen ist bei MENSCHEN sinnvoll.


-----------------

:shock: - ausschweifende Gedanken zum Montagabend.


LG,
Tilde


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BeitragVerfasst: 23.06.2009, 13:01 
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Wohnort: Hoher Norden
Hm, manchmal ist es auch nur ne Frage der Haltung, Einstellung oder Sicht? Wenn ich etwas einen Sinn gebe, dann hat es für mich vielleicht einfach nur Sinn, mache ich das Beste aus einer Situation.

Was Banales- ich habe beim Volleyball lange die Aufgabe von oben ! beim Schlagen geübt und nie wurde es was, ich war verbissen dabei :wink: . Dann hatte ich einen Bänderriß und war länger raus- und da klappte es dann auf Anhieb. Es hat nicht für alle Nachteile entschädigt und hatte auch nicht den "Sinn", aber, es KANN sein, dass etwas nicht nur schlecht ist. Die Medaille hat nun mal zwei Seiten und vielleicht sind auch wir es nur, die den Sinn nicht erkennen können beim großen Ganzen.

Ich suche nicht nach einem Sinn, doch wenn ich was Positives in einer Sache sehen kann, dann tue ich es. Weil es mir Freude bereitet.

So long,
Nordlicht

_________________
Menschen sind wie Musikinstrumente; ihre Resonanz hängt davon ab, wer sie berührt.
(C.C. Virgil)


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BeitragVerfasst: 23.06.2009, 13:17 
Huhu Nordlicht,

wenn jemand weiß, wie krankheitsbedingte Ruhe ist, dann Du, gell?

Mir ist schon klar, dass nichts nur schlecht ist. Auch mein Brüchlein nicht. Immerhin komme ich jetzt zum Lesen der Urlaubsliteratur, nach dem Urlaub. :oops: Ich habe viel Zeit zum Nachdenken, statt gschaftlhubermäßig rumzuwuseln.

Mir ist schon klar, dass das was zu bedeuten hat und was das ist, ist nicht so schwer herauszufinden...und warum das gerade jetzt so nötig ist, auch nicht...

Trotzdem doof. Grummel...

*thinkpinkmoduswiederan*
Blumingdales


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BeitragVerfasst: 24.06.2009, 10:07 
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Jahrhundertposter
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Registriert: 28.04.2006, 10:22
Beiträge: 3439
blumingdales, wenn dir langweilig ist, kannst du uns ja mal erzählen, wie das passiert ist.................. ausführlich!!!!! :-)

bei dem grau in grau und nass da draussen wär doch jetzt ne wohlformulierte slapstickstory sehr wohltuend. tu uns die liebe, bitte! :-)


lg

tsunami

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es gibt nichts gutes, ausser man tut es!


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