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BeitragVerfasst: 09.06.2009, 15:49 
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Nachtrag (Editieren geht nicht mehr):
Die Ich-Identität und das Selbstbewusstsein ist übrigens wichtig für die Autonomie, von der ich hier schrieb. Und die Voraussetzung für die Bereitschaft ist, eine Beziehung einzugehen.

Darüber schrieb ich hier an anderer Stelle (vgl. den Thread "Kann man ein Leben nachholen?")

Gruß,
Tilde


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BeitragVerfasst: 09.06.2009, 19:53 
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Ich hab jetzt mal das Gekeife übersprungen, weils mich nicht interessiert.

Was ich bei solchen Büchern problematisch finde, ist die Grundeinstellung: "Ich" bin gut und "die Anderen" sind toxisch. Damit macht man es sich ziemlich bequem und vergisst, dass jeder von uns "toxisch" wirkt oder wirken kann.

Ferner ist dieses Gefühl der "Toxizität" ja ein sehr starkes Gefühl, so dass davon auszugehen ist, dass die Lösung des Problems auf der Metaebene zu suchen ist. Denn wenn ein Mensch so eine Macht über mich hat, dass er für mich "giftig" ist, hat dies meist nichts mit diesem Menschen zu tun, sondern lediglich damit, dass ich auf sehr unangenehme Art und Weise den Spiegel vorgehalten bekommen habe. Demnach liegt die Lösung des Problems ebenfalls bei mir.

Just my two cents.
Myself

_________________
"Ich möchte Bündigeres, Einfacheres, Ernsteres. Ich möchte mehr Seele und mehr Liebe und mehr Herz!" - Vincent van Gogh (Briefe)


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BeitragVerfasst: 09.06.2009, 21:15 
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Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den Du ansprichst, Myself. In jedem Fall. Und dazu möchte ich auch noch später etwas in dem anderen Thread sagen - allerdings an der "richtigen" Stelle.

Wie ich oben erwähnte, ist das ein sehr komplexes Thema - eines mit unglaublich viel wichtigen Seiten, die beachtet werden müssen. Und diese Seite, von der Du sprichst, gehört in jedem Fall auch dazu.

Ich sag jetzt mal trotzdem, aus welchen Gründen ich diese Bücher am ANFANG (um die Augen zu öffnen, den Betroffenen) wichtig finde:

Wie ich bereits schrieb, ist es "von innen her" enorm schwer zu erkennen, was überhaupt los ist. Da ist also Verwirrung, geistige Verwirrung - die man am schnellsten auflösen muss. Durch Klarheit. Dazu soll dieses Buch dienen. Wieder durchzublicken, Augen zu öffnen.

Ein ganz anderer Schritt ist später, im Rahmen der seelischen Aufarbeitung auch die emotionale Auseinandersetzung mit seinen Eigenanteilen. Absolut.

Nun gibt es aber noch einen weiteren Grund, warum ich oben sagte "an der richtigen Stelle": Meistens werden den Betroffenen von den "toxischen" Persönlichkeiten ohnehin schon seit Jahr und Tag Schuldgefühle eingeredet. Also eines haben die toxischen Persönlichkeiten alle gemeinsam: Schuld ist immer der andere. (Ist auch ein innerer Abwehrmechanismus, also die können nicht anders). Der andere ist der "Böse". Und zwar immer.

Deshalb ist der andere auf der Seite ohnehin derart zweifelnd an sich selbst und seiner Wahrnehmung, dass ich es sehr wichtig finde zunächst mal klarzustellen, dass er nicht der "Böse" ist (was den Betroffenen zunehmend von den toxischen Persönlichkeiten eingeredet wird). Sondern wie es eigentlich aussieht.

Dass da eher eine paranoide Projektion oder sogar Externalisierung der "von der toxischen Persönlichkeit in sich selbst abgelehnten Eigenschaften" nach außen auf das Gegenüber stattfindet.


Die Paranoia ist dabei das Problem. (An dieser Stelle muss ich mal klarstellen, was Paranoia überhaupt ist: Sie wird fälschlicherweise im Volksmund mit "Verfolgungswahn" gleichgesetzt, ist aber was gänzlich anderes: Paranoia meint Paranoia paránoia, aus παρὰ parà „neben“ und νοῦς noûs „Verstand“; wörtlich also „neben dem Verstand“, „verrückt“, „wahnsinnig“ und ist im engeren Sinn die Bezeichnung für eine psychische Störung, in deren Mittelpunkt Wahnbildungen stehen. Das heißt, der Erkrankte (also die toxische Persönlichkeit) denkt im Augenblick der Psychose, des Wahns TATSÄCHLICH, dass der andere der "BÖSE" ist - v.a. wenn er die inneren abgelehnten Eigenschaften wie Neid, Hass, Missgunst, Rache, Aggressivität "externalisieren" muss. (Beispiel: Die toxische Persönlichkeit geht fremd und beschuldigt ihre Partnerin, fremdgegangen zu sein - auch und teilweise, um diesen Akt selbst vor sich zu rechtfertigen). Das sind psychische Prozesse, wie gesagt. Die "können nicht anders" zu deutsch. Man darf das gar nicht persönlich nehmen, und das geht wesentlich einfacher, wenn man weiß, was überhaupt los ist - als wenn man verwirrt darüber nachgrübelt, was überhaupt los ist und ständig die Wahrnehmung negiert wird von anderer Seite. Anderes Beispiel: Ein Narzisst, der extrem zur Selbstdarstellung (zumindest falscher Selbstdarstellung, denn er hat ja keinen echten Kontakt zu seinem echten "Ich") tendiert, projeziert dann diese Tendenz auf sein Gegenüber und wirft ihm genau dieses vor. Nur der Unterschied liegt in der Einsichtsfähigkeit: Ein Neurotiker - dem kann das auch mal passieren, die Projektion, das kommt sogar sehr oft vor.

Der gravierende Unterschied bei den toxischen Persönlichkeiten aber ist, dass sie wirklich GLAUBEN was sie sagen (jedenfalls meistens, leider gehört auch pathologisches Lügen zum Krankheitsbild). Sie sind also davon überzeugt - man lebt in 2 Realitäten. Wieder einmal.


Das ist in der Regel unglaublich verwirrend für die betroffenen Partner. Und aus diesem Grunde ist die "geistige" Klarheit am anfang so relevant.
Es ist viel einfacher, stabil zu werden für die Partner, wenn sie erkennen und wissen, was überhaupt los ist, wie ich schrieb.

Marie-Francois Hirigoyen schreibt in ihrem Buch "Die Masken der Niedertracht", dass auf diesem Gebiet auch gerade Therapeuten Aufklärungsbedarf haben - und sie erhält auch meine Zustimmung. In den klassischen Psychotherapien wird immer noch - v.a. der Psychoanalyse - mit den Eigenanteilen gearbeitet. Es geht da um Übernahme von Verantwortung. Das ist auch grundsätzlich richtig. Nur in diesem Sonderfall führt dieser Therapieansatz zu einer Re-Traumatisierung der Betroffenen. Es wird ihnen also schon wieder erzählt, dass sie der Verursacher von allem sind.

Insofern ist da eine mehrstufige "Heilung" oder "Bearbeitung" des Weges empfehlenswert, an dessen ENDE die Übernahme der Eigenverantwortung steht.

Wenn sich ein Mensch in einer toxischen Beziehung befindet, dann ist es nicht besonders konstruktiv ihn in dieser auf seinen "Eigenanteil" hinzuweisen oder besser noch wie in der Psychoanalyse, den monatelang zu bearbeiten.

Sondern dann geht es erstmal so schnell wie möglich nur um eines: Die Verwirrung aufzulösen, dem Patienten zu helfen zu erkennen, dass er sich in einer destruktiven Beziehung befindet (und wie ich oben schrieb ist das von innen her enorm schwer) und ihm dabei zu helfen so schnell wie möglich daraus zu kommen.

Im zweiten Schritt sollte dann die Stabilisierung stehen. Dies kann über Medikamente, zum Beispiel Antidepressiva geschehen oder über einen Klinikaufenthalt in der Psychiatrie oder einer psychosomatischen Klinik. Auch eine Soziotherapie halte ich für hilfreich. Wichtig ist in dieser Phase die Wahrnehmungsvalidierung, das heißt, den Betroffenen "zurück auf den Teppich" zu holen, zurück in die Normalität - raus aus der Folie-a-Deux, der "Geistesstörung zu Zweit". Die Welt wieder mit gesunden Augen zu sehen auf deutsch. Doch vor allem die Stabilisierung.

Erst in der dritten Phase ist die Psychoanalyse angebracht: Die Aufarbeitung des berühmten Eigenanteils: "Was hat das alles mit mir selbst zu tun?"


Die Reihenfolge dieser 3 Phasen einzuhalten empfinde ich als enorm wichtig. Wird sie durcheinandergebracht, verlängert sich der Leidensweg und Heilungsprozess unnötig oder es kommt sogar zu einer Verschlimmerung.


Nur das Verlassen der Beziehung ist wichtig: Die renomierte Psychologin Susan Forward schreibt in ihrem Buch "Verratene Liebe" (Jasmin hatte das hier mal empfohlen im Buchthread, es ist allerdings inzwischen nur noch auf Englisch erhältlich, nicht mehr auf dem Deutschen Buchmarkt), "dass es unmöglich ist mit einem Menschen mit soziopathischen Anteilen eine Beziehung zu führen. Jeder der etwas anderes behauptet, weiß entweder nicht wovon er spricht - oder er lügt."

Barbara di Angelis (ebenfalls Psychologin, ehemalige Ehefrau von John Gray übrigens) schreibt in ihrem Buch "Wieviele Frösche muss ich küssen" (auch hier ein ganz und gar nicht dämlicher Titel, wie hier unverstandenerweise oftmals behauptet: Denn die Frösche sind in der Tiefenpsychologie die verdrängten dunklen Seiten in einer Person, d.h. das Küssen des Frosches ist die Allegorie für das Auseinandersetzen mit seinen darken Seiten - solange bis man das hat, diese "Ganzheit" kommt eben immer der "Falsche", der dann aber doch wieder der "Richtige" war, um etwas über sich selbst zu lernen. Also muss man soviele Frösche küssen, bis frau heil ist. Ganz einfach!)

Wie auch immer - in diesem Buch schreibt sie, dass im Grunde genommen jeder beziehungsfähig ist - ausgenommen Persönlichkeitsgestörte oder Alkoholiker/ Drogenerkrankte. Und man es von daher ruhig versuchen soll, auch wenn es nur eine lehrreiche Erfahrung ist, bis man sich sicher ist - der ist es nicht.

Aber sie sagt klar: Finger weg von diesen anderen! Das kann einen kaputtmachen. Und das tut es auch häufig. Das Buch von der Angelis hatte Laura meine ich hier mal empfohlen im Bücherforum.

LG,
Tilde

-----------
Lang geworden! :shock: Dabei hab ich mich schon kurz gefasst. Egal!


Das soll für heute nun erstmal reichen, schlage ich vor. Ich will ja keinen hier überfordern. :wink:


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BeitragVerfasst: 09.06.2009, 23:01 
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Abschließend möchte ich nochmal die Relevanz der WAHRNEHMUNGSVALIDIERUNG und der STABILISIERUNG VOR der psychoanalytischen Bearbeitung des Eigenanteiles hervorheben.

Warum ist die so wichtig? Ihr kennt sicher alle den Film von Ingmar Bergmann "Gaslight".

"Gaslighting" ist ein Begriff der in der Psychologie auch in einem anderen Zusammenhang gebraucht wird: Und zwar wenn einer etwas sieht - und der andere sagt "Das ist in Wirklichkeit gar nicht da!" oder "Das ist in Wirklichkeit ganz anders!" Sowas erschüttert auf Dauer (wenn jemand nicht vorbereitet ist darauf) die eigene Wahrnehmung.

Nun machen Persönlichkeitsgestörte und Alkoholiker das automatisch - das Gaslighting (dazu wollte ich im anderen Thread noch was schreiben). Das heißt, der psychogene Anteil ihrer Störung führt dazu, dass sie etwas anderes wahrnehmen. Manchmal tun sie es auch "absichtlich", als eine Art Strategie, die sie von Kindheit an entwickelt haben, seit Jahrzehnten also professionalisiert (sie entwickeln sich nicht weiter wie "normale" Menschen, sondern sie entwickeln über Jahrzehnte täglich von morgens bis abends ihre (Überlebens-)Strategien weiter. Das macht sie im übrigen so manipulativ und gefährlich. Das ist hochgradig - da kommt kein Normalo ran - egal wieviel "GehirnwäscheBücher" er liest.).

Das "Gaslighting" also erschüttert die Wahrnehmung und das Selbstvertrauen des Partners nachhaltig. Insofern ist er wirklich _hilflos_!
Beinahe wie ein kleines Kind.

Deswegen ist es am anfang so wichtig, da wieder "hinzukommen", die eigene Wahrnehmung zu entwickeln.



Für alle, die den Film "Gaslight" nicht kennen, hier mal aus Wikipedia die Zusammenfassung, ein toller Film:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Haus_der_Lady_Alquist

Da wird der Effekt, was das mit einer gesunden Person machen kann auch sehr gut beschrieben.



Ich werde aber später noch einen extra Abschnitt im anderen Thread zum Gaslighting und der Stabilisierung und der Wahrnehmungsvalidierung einfügen!


Das nur in Kürze, warum ich das so wichtig finde.

LG,
Tilde


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BeitragVerfasst: 10.06.2009, 10:44 
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ich glaub, die amis machen das vor allem so, mit dem "das böse da draussen".
das liegt daran, dass die amis selber nie an was schuld sind in ihrer geschichtlichen wahrnehmung :mrgreen: , ausserdem an dem, man glaubt ja gar nicht WIE internalisierten ursprünglich christlich-fundamentalistischen gut-und-böse-film, den sie da fahren......

so sieht das nämlich aus.

lg pamina

_________________
Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.

(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 10.06.2009, 13:31 
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Nicht unbedingt nur die Amis (also Sklavenhandel und Haltung sowie die Vertreibung der Indianer werden völlig banalisisert - der "Böse" in amerikanischen Filmen ist immer der "Deutsche" (= Nazi), wobei die Amis die Deutschen sehr mögen, aber der "Deutsche" der steht so für "Das Böse und Gefährliche schlechthin" :mrgreen:. Das machen aber andere Länder auch - also zum Beispiel in der ehemaligen DDR - da hat nie eine Vergangenheitsbewältigung stattgefunden. Also "schuld" waren immer die anderen - die im Westen. Also "Nazis" - das war nicht in Ostdeutschland. Die waren alle im Westen :mrgreen:. Vielleicht wählen die deshalb auch unverfroren die NPD - keine Ahnung. Also das fehlt da noch - aber wird wohl noch kommen. Nicht nur die Nazis - wie bei uns, sondern eben auch die Stasisachen usw. Da muss unglaublich was aufgeholt werden. Alles totgeschwiegen bislang. Die Verharmlosung der ehemaligen DDR ist ja erschreckend. Denen fehlt noch so das '68 als Entwicklungsschritt - das war schon notwendig damals.

Oder es heißt neuerdings "alles ist gut" (Widur) - auch nicht das Wahre.

Ich denke eher, Pamina, dass diese extreme Vorsicht, was "gut" und was "böse" ist (ich hab die auch an mir) eine typisch deutsche, nein westdeutsche Eigenschaft ist. Nicht zuletzt wegen der Vergangenheitsbewältigung. Obgleich ich diese für nicht abgeschlossen halte - noch lange nicht.

Andererseits hat schon Erich Fromm damals folgendes Buch rausgebracht und bereits damals zwischen "gut" und "böse" unterschieden:

[buch=3423350059]


Was letztlich "gut" und "böse" ist - das wäre Stoff für mehr als einen Thread. Wenn nicht eine Doktorarbeit. Das wage ich nicht zu beantworten.


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BeitragVerfasst: 10.06.2009, 14:34 
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Tilde hat geschrieben:
der "Böse" in amerikanischen Filmen ist immer der "Deutsche" (= Nazi), wobei die Amis die Deutschen sehr mögen, aber der "Deutsche".


gleich und gleich gesellt sich gerne 8) die weissen amerikaner lieben germny, sind ja ihre wurzeln! :wink:

http://www.bigcountry.de/index.php?Seit ... merika.htm

Zwischen 1815 und 1914 verließen 50 Millionen Europäer ihre Heimat. Davon wandten sich 35 Millionen den USA zu. Allein aus den deutschen Staaten zogen zwischen 1820 und 1900 weit über 5 Millionen Menschen in die Neue Welt. Sie waren aber nicht die ersten Deutschen, die Nordamerika betraten.

Als der britische Hauptmann John Smith im Jahre 1607 in Amerika eintraf, um die Kolonie Jamestown zu gründen, waren unter seinen 105 Begleitern auch 3 deutsche Handwerker. Der Offizier gewann bald den Eindruck, daß seine englischen Landsleute als Kolonisten untauglich waren. Daher schrieb er nach England, man möge ihm noch mehr von den »verdammten Deutschen« schicken.

Diese Bezeichnung für die unerschrockenen, hartköpfigen und arbeitsamen Männer war anerkennend gemeint. Nur hundert Jahre später brauchte niemand mehr deutsche Männer und Frauen zu bitten, nach Amerika auszuwandern. Seit 1683 die erste deutsche Auswanderergruppe bei Philadelphia die Stadt Germantown gegründet hatte, kamen die »verdammten Deutschen« von allein, und sie kamen in immer größerer Zahl.

Im 19. Jahrhundert erreichte diese Bewegung einen Höhepunkt. In den deutschen Staaten gab es zeitweise ein regelrechtes »Amerika-Fieber«. Das Interesse an dem »Land der unbegrenzten Möglichkeiten« war zu dieser Zeit größer als heute, da die Bundesrepublik Deutschland die engsten wirtschaftlichen, politischen und militärischen Beziehungen mit den USA unterhält, die je zwischen Deutschen und Amerikanern bestanden haben. :idea:

------

:shock:

tilde

dann wäre jede 2. bez.unfähig, wenn man all denen glaubt. jeder hat ne Macke! die einen mehr und bei den andern weniger auffällig. nur durch jedes Sieb, fallen alle durch, für jeden gibt es ein, psy.gestörtes Loch. :wink:

lg

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Ich bin garantiert nicht auf der Welt, um so zu sein, wie es anderen in den Kram passt.


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BeitragVerfasst: 10.06.2009, 14:56 
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lila hat geschrieben:
Tilde hat geschrieben:
der "Böse" in amerikanischen Filmen ist immer der "Deutsche" (= Nazi), wobei die Amis die Deutschen sehr mögen, aber der "Deutsche".


gleich und gleich gesellt sich gerne


Jaja...... seufz. Nicht nur die Amis, Lila. Überhaupt gilt der "Deutsche" als "böse".

Mir fällt gerade ein gutes Beispiel aus der Musikkultur ein:

Bild

Motörhead ist eine britische Rockband, die 1975 gegründet wurde. Die Verwendung des in der englischen Sprache nicht gebräuchlichen Umlauts ö in Motörhead war eine Schöpfung des Grafikers, der das Cover für das erste Album anfertigte. Lemmy kommentierte es mit den Worten: "Weil es gemeiner aussieht. Deutscher." Am Gebrauch hielt man fest, wobei dieser Umlaut nicht ausgesprochen wird. Dieser so genannte Heavy-Metal-Umlaut wurde zuerst von Blue Öyster Cult eingeführt und später von vielen Bands kopiert (so z. B. Mötley Crüe).


:wink:

Das ist einfach so. Also der "Deutsche" das ist auch immer der "Böse". :wink:


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BeitragVerfasst: 10.06.2009, 15:03 
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lila hat geschrieben:
dann wäre jede 2. bez.unfähig, wenn man all denen glaubt. jeder hat ne Macke! die einen mehr und bei den andern weniger auffällig. nur durch jedes Sieb, fallen alle durch, für jeden gibt es ein, psy.gestörtes Loch. :wink:

lg


Nein, Lila.
Da verwechselst Du was. Eine "Macke" - das ist was alle haben, das stimmt. Wir sind alle irgendwo neurotisch. Eine Persönlichkeitsstörung ist aber keine "Macke" - eine Persönlichkeitsstörung ist das moderne Wort für Psychopathologie. Also gerade keine Neurose. Keine "Macke". Gerade DAS ist es nicht.

Etwa 5 - 6 % der Bevölkerung haben eine Persönlichkeitsstörung. Vielleicht auch nur 4. Also ich weiß nicht, ob es angekommen ist, dass ich hier von ein wenig anderen Kalibern als Macken rede.

Das ist ein wenig heftiger da. Vielleicht kann man an anderer Stelle nochmal den Unterschied zwischen diesen beiden Komponenten auftun. Wobei auch Persönlichkeitsgestörte beziehungsfähig sein können, aber es kommt drauf an

a) welche Art der Störung
b) welcher Grad der Störung
c) Einsichtsfähigkeit in die Störung


hier schau mal rein, eine erste Einführung, was eine Persönlichkeitsstörung überhaupt ist:
http://web4health.info/de/answers/psy-p ... erview.htm

"Abstrakt: Persönlichkeitsstörungen sind durch schwere zwischenmenschliche Probleme und Verhaltensmuster gekennzeichnet, die besonders bei Angehörigen der Patienten zu Leidensdruck führen."


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BeitragVerfasst: 11.06.2009, 01:02 
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Ich hab mir eben die ersten Postings hier im Thread mal durchgelesen (ich les ja nicht so oft die der anderen), das iss ja erschreckend was da von unserer intellektuellen Elite hier im Club abgelassen wurde (entsprechend ihrem geistigen Niveau).


Wir reden hier von Persönlichkeitsstörungen - okay? Nicht von "Macken"!


Ich hatte vor etwa 5 Jahren gemeinsam mit dem Betreiber von Narzissmus.net das Forum mit aufgebaut in den Anfangsphasen. Dort arbeiten Persönlichkeitsgestörte an ihrer Heilung.


Das sind die ersten 7 Schritte (in Anlehnung zu den 12 Schritten der AA) die von der Gruppe erarbeitet worden waren:

1.
Ich habe eingesehen, dass meine Persönlichkeitsstörung mich selbst und andere und die Beziehungen mit ihnen belastet und letztendlich zerstört. Ich möchte, soweit das möglich ist, stabil werden.

2.
Ich verstehe, dass ich alleine die Stabilisierung nicht erreichen kann. Zahllose vergebliche Versuche und Rückfälle haben mich zu dieser Erkenntnis geführt.

3.
Ich fasse den Entschluss, diesen Weg der Stabilisierung z.Tl. durch eigenes Bemühen, z.Tl. aber auch mit Hilfe der Menschen, die ich liebe und respektiere, und auch mit Hilfe von Psychotherapie zu gehen.

4.
Teil dieses Weges ist die schonungslose Offenlegung meines Lebens und meines Umgangs mit meiner Störung mir selbst gegenüber und danach MINDESTENS einem anderen Menschen gegenüber. Dieser Mensch kann ein Freund/eine Freundin oder auch jeder andere Mensch sein, von dem ich erwarte und erhoffe, dass er mein Vertrauen nicht missbraucht. So kann das z.B. auch ein Psychotherapeut sein, wobei ich mir selbst verspreche, so offen und ehrlich wie möglich zu sein.

5.
Inhalt dieser Offenlegung ist auch der Versuch, zu erkennen, wo und wie und wen ich durch mein Verhalten verletzt und geschädigt habe. Wo immer das nötig ist, werde ich mich entschuldigen und versuchen, Wiedergutmachung zu leisten, vor allem, indem ich mein Verhalten ändere.

6:
Der wichtigste Teil des Weges ist es eben, mein Verhalten immer wieder von mir selbst, von Freunden oder einem Therapeuten hinterfragen zu lassen. Eine Persönlichkeitsstörung (zumindest die sogenannten Frühstörungen) ist schwer heilbar, aber durch (Selbst-)Reflektion und -Kontrolle durchaus in den Griff zu bekommen. Das erfordert aber insbesondere in Krisen- und Konfliktsituationen lebenslange Achtsamkeit.

7.
Hierbei hilft uns der respektvolle Austausch mit Menschen. Sowohl Menschen, die an derselben Störung leiden wie wir, als auch mit Menschen, deren Partner/Familienangehörige/Freunde von dieser Störung betroffen sind.



http://www.narzissmus.net/index.php?opt ... &Itemid=69

So - wird das nun etwas deutlicher, was ich meine? Mir ist das schon sehr wichtig, das Thema! Sonst würde ich mir hier nicht so eine Mühe machen.
Wenn ich hier von toxischen Persönlichkeiten rede, dann meine ich solche!
Und nicht irgendwelche Möchtegerntoxischen Persönlichkeiten a la Cogan und sowas.

Vielleicht kapiert das auch mal unsere "intellektuelle Elite" <ironiemodus aus> die mit ihren schnellen undurchdachten Beiträgen so oft danebenliegt, dass es inzwischen auch nicht mehr amüsant ist. Das ist schade, weil sie dadurch sehr viel wertvolle Arbeit kaputtmacht.

Vielleicht nächstes Mal ERST DENKEN, DANN SCHREIBEN. Oder am besten GAR NICHT - wenn ich mir den Stuss so durchlese da. Kann ja wohl nicht wahr sein.


Tschuldige Leute, ich bin echt tolerant und alles. Aber wenn mich IRGENDWAS auf die Palme bringt und ich sowas absolut nicht abkann, dann ist es geistige Umnachtung oder auch "Doofheit". Sowas kann ich nicht ab. Das macht mich aggressiv.

So kann ich nicht arbeiten hier. Sorry - das ist mir zu anstrengend so eingekreist von lauter Hohlbratzen die einen dann unterbrechen - da eine Darstellung der Problematik zu bringen. Und es ist eine Problematik - und zwar eine erhebliche. Ich finde das schade - aber solche Leute kann ich nicht ab.

Das ist mir zu hohl. Das ist mir echt zu hohl. Mit sowas sitz ich nicht an einem Tisch. In so nen Laden pass ich auch nicht rein.


Gute Nacht,
Tilde


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BeitragVerfasst: 11.06.2009, 09:53 
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So tuh jetzt nicht so. Tilde. Nur durch eine Antwort oder Richtigstellung, bringst du dein Thema besser an die, für die die das ja brauchen. oder?

Da las ich was von, die "gestörten" benutzen oft, "Ausreden" warum sie so sind, wie sie sind.

Über diese Aussage kann ich echt nur den Kopf schütteln. Denn solch Ausreden, können oft der Einschaltknopf gewesen sein, dass die Störung, massiver wurde. Also erst bemerkbar. Der Anker wurde schon früher gelegt. Im Cocktail der Gene, im Mutterleib und in der wichtigsten Phase überhaupt ---->>> in der Kindlichen Entwicklung.
Mich erinnert es an Psycho, den Film. Aber das ist ja wider eine andere Form.

Es gibt durchaus viele die "gestört" ihr Leben gut meistern, als das sie weder als "Belastung der der Gesellschaft oder sich" angesehen werden. Da die Psyche des Menschen, paradox ist und anpassungsfähig, oder eher gesagt, für den Selbstschutz der Störung, legt sich die Psyche noch ne Maske zu, um durchs Leben zu kommen.

Sie sind unteranderem auch ein Produkt unserer Umwelt.

Was mich eigentlich immer mehr stört ist: Machen eigentlich Narzisstische Persönlichkeiten evtl. diese Muster`?

"kranke" gab es früher genauso viele, wie heute. Nur heute werden sie nochmehr ausgemustert.
Klar ein Borderliner zum Beispiel, sollte dan behandelt werden, wenn es extrem wird.....ritzen...oder Kopf gegen die wand schlagen. Aber derjenige der da mit anderen Dingen genannt wurde, bitte! Sonst werden dan wohl bald alle Kliniken überfüllt sein.

Generell ärgert mich es, wenn die Kranken, die durchaus als abnorm aber gesund sich durch Mausern könnten, ihre Krankheit, richtig pflegen dürfen. Auch bei Depressiven usw. eigentlich bei allen, die in iergen einen Topf geworfen werden, der psy. Erkrankten! Es tut mir ja Leid, aber so eine Störung noch zu pflegen und den Pharmakonzernen und super schlauen noch die Kohle in den A zu stecken...ohne grosse Erfolge....über Jahre hinweg....seh ich nurnoch Phlegmatisch, ganz im sinne der Krankheit.

Der Mensch kam nicht auf die Welt um krank zu sein und sich nurnoch krank zu fühlen und sich dies schon fast wie ein Beruf an zu erkennen zu lassen!

Bei den Tieren überlebten auch nur immer die stärksten. Ziel sollte es sein, mithalten zu können, Aufzugwachen, gerade auch in der Wirtschaftskrise. (gibt zu viel Betrug, angeblich Krank. Kohle kassieren usw)

Zitat:
Wobei auch Persönlichkeitsgestörte beziehungsfähig sein können, aber es kommt drauf an

a) welche Art der Störung
b) welcher Grad der Störung


Evtl. haben sich diese Gene am besten durchgesetzt. Das was gut ankommt, gemütlich leben kann, dass überlebt. (Evolution)
Der Grad wird übrigens von den ganz schlauen bestimmt :wink:

Ich behalte solches denken sonst lieber für mich.
Doch auch auch einer Bekannten von mir musste ich sowas mal sagen. (borderlinerin) Entweder kriegste dein Arsch hoch, ich bin immer für dich da, oder gehst zum Doc und schaust zu das du das lost wirst. Ich werde immer da sein. Sie ist und bleibt aber sehr gerne Phlegmatikerin. Sorry aber sowas ist doch echt scheisse. Gerade weil solche sich auch immer die Menschen u sich rum scharen, die das kranksein noch fordern und es geniessen es zu pflegen.

Seih empört, aber es ist zu extrem, wer da schon alles schon als gestört gelten muss!

lg

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Ich bin garantiert nicht auf der Welt, um so zu sein, wie es anderen in den Kram passt.


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BeitragVerfasst: 11.06.2009, 11:11 
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Lila - hast Du mal richtig gelesen?

Offenbar nicht - dann würdest Du nicht so einen Unsinn schreiben. Lies noch einmal. Und TU das auch, bevor Du schreibst.

Bitte lese erstmal. Und versuche auch zu verstehen, geistig, was da steht.
Ich habe es nun schon hervorgehoben, zweimal und Du hast es immer noch nicht verstanden.
Diejenigen die es betrifft - die werden es verstehen, weil sie in so einer Beziehung leben. Weil sie sich vorher schon einiges klargemacht haben. Die anderen brauchen es auch nicht zu verstehen.
Aber wieder einmal für mich eine große Bestätigung, wie hoch der Aufklärungsbedarf auf dem Gebiet noch ist. Wie wenig die Gesellschaft informiert ist.
Das motiviert einen dann umso mehr, weiterzumachen.

Diese Buchempfehlung - und auch der Thread über destruktive Beziehungen ist geschrieben worden, von mir verfasst, für Frauen / und Männer, die unter dem Verhalten ihres "Partners" (oder sonstiger Angehöriger) leiden und nicht wissen, wie sie das ganze einordnen sollen, weil die normalen Mars-Venus-Prinzipien absolut nicht mehr greifen (siehe anderer Thread).

Und es ist ein wichtiges Thema - ein sehr ernstes noch dazu.


Es ist mir hier doch ein wenig zu anstrengend in diesem Umfeld geworden, weil mich die ganzen Unterbrechungen und Bemerkungen irgendwie auch Kraft kosten, die ich eigentlich für ganz andere Dinge benötige und die mit der Sache an sich nun gar nichts mehr zu tun haben.
Und sowas bin ich auch aus anderen Umfelden nicht gewohnt und brauch es auch nicht.

Ich denke ich habe den Betroffenen hier gute Ansätze aufgezeigt, ich denke das ist die richtige Strategie, da anzusetzen, schade dass die in unsachlichen Bemerkungen dann wieder teilweise untergehen, das macht viel kaputt.



Ich weiß nicht was hier los ist und warum man nicht gemeinsam an Themengebieten sachlich forschen und sich gegenseitig bereichern kann um Themen zu bearbeiten - aber irgendwie geht das hier nicht.

Das ist aber mein Anliegen - jedenfalls brauche ich das doch irgendwie zu großen Teilen, ein Umfeld, wo das funktioniert. Es ist mir sonst zu langweilig.


Ich wünsche Euch viel Glück und werde nun woanders weitermachen. Ich brauche jetzt eine Veränderung und auch ein (virtuelles) Umfeld was besser zu mir passt.

Es kostet mich auch zuviel Kraft hier und ich brauche die für ganz andere Dinge, die wichtig sind. Ich hab kein Interesse mehr an irgendwelchen Machtspielen, das ist immer nur ein Zeichen, dass man da nicht "hinpasst". Das ist meistens so bei virtuellen Gruppen, dass dort Kontakt zu Leuten entsteht, mit denen man im Real Life niemals verkehren würde weil es sich nicht ergibt. Doch braucht es dann die Reife, das zu sehen, dass diese Menschen völlig anders sind als man selbst und das total normal ist.

Dazu gehört auch, Dinge stehen zu lassen und sich Kommentare zu verbieten. Das ist hier wohl noch nicht so ganz angekommen. So kann das nicht funktionieren. Etwas anderes sind Empfindungen und bereichernde Antworten, aber wir werden damit leben müssen, dass wir total verschieden sind.

Wenn dann Leute ihre persönlichen Minderwertigkeitsgefühle so bearbeiten, dass sie ständig andere "scheinbar überlegene" angreifen und schlechtmachen, abwerten müssen, um sich selbst ein wenig aufzuwerten und vor sich selber zu bestehen, dann mag man mir verzeihen, dass ich mir für diese Rolle zu schade bin.

Sowas muss ein Cogan oder eine Alaska oder eine Claudia mit sich selbst ausmachen - ihre Minderwertigkeitskomplexe. Es kann nicht sein, dass sie dann andere permanent stören und nerven müssen um sich selbst zu "stabilisieren".

Sorry - tu ich mir nicht an.

Alles Gute Euch,
Tilde


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Registriert: 07.02.2008, 12:33
Beiträge: 1656
He Hallo....was soll ich daran gross falsch verstanden haben

http://web4health.info/de/answers/psy-p ... erview.htm

Zitat:
Es ist quasi Bestandteil der Diagnose Persönlichkeitsstörung, dass für die Betroffenen zunächst ihr im zwischenmenschlichen Verhalten unangemessenes Verhalten selber völlig normal und angemessen erscheint. Das Gefühl einer Beeinträchtigung bzw. Leidensdruck ist meistens eher vage und diffus.


Meistens stehen entweder Klagen über die Reaktionen der anderen Menschen im Vordergrund ("Mobbing") oder aber depressive Symptome, Ängste, Aggressivität oder andere Formen des Impulskontrollverlustes (z.B. im Suchtbereich), die begleitend bzw. als Folge der Persönlichkeitsstörung im Vordergrund zu stehen scheinen.

Dies macht die Therapie schwierig, da die Patienten selber zunächst keine wirkliche Veränderungsmotivation haben, ja Veränderung als Bedrohung ansehen. Wird doch daher ihr bisher scheinbar gut funktionierendes Schutzsystem in Frage gestellt. Daher arbeiten Patienten mit einer Persönlichkeitsstörung zunächst eher an der Beibehaltung ihrer Verhaltensmuster und blockieren die Bemühungen des Therapeuten bzw. erleben die Therapie als Angriff oder Unverständnis.

Häufig sind es Angehörige von Patienten mit einer Persönlichkeitsstörung, die Druck in Hinblick auf eine Therapie ausüben. Nicht der Patient hat also hier den Leidensdruck, sondern meistens das Umfeld ! Zweifelos kann es für einen Ehepartner ausgesprochen schwierig sein, mit einem Menschen mit einer entsprechenden zwischenmenschlichen Störung zu leben

Kennzeichen einer Persönlichkeitsstörung ist es gerade, dass eben die Kommunikation bzw. die Interpretation von Äußerungen von anderen Personen einseitig nach den typischen Schemata der Persönlichkeitsstörung fehlgedeutet wird und so z.B. auch die Beziehung zum Therapeuten häufig durch diese Störung geprägt bzw. gestört ist.


Aha.

:roll:

Ich will dich nicht angreifen! Und ich will dir nix böses

Aber, bitte
tuhe dir
kein Zwang an,
pflege das zu tun
was du liebst
vermeide und verbanne
das aus deiner Wahrnehmung
was du nicht magst

Ich wünsche dir dabei, viel Kraft und Ausdauer, wenns dir so besser gefällt und dich das glücklich macht. Tu was du nicht lassen kannst

lg und alles gute

_________________
Ich bin garantiert nicht auf der Welt, um so zu sein, wie es anderen in den Kram passt.


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 11.06.2009, 12:24 
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Championtipper

Registriert: 20.05.2006, 18:25
Beiträge: 1775
Liebe Mathilde,

jetzt les ich hier fasziniert und wollte Dich schon loben, wie sachlich Du schreibst, und dann kommt plötzlich wieder dieses "Dann schmeiß ich jetzt hier eben alles hin!"

Nein, so nicht, Fräulein!!! :wink: Ich kann nachvollziehen, daß es nervt, wenn sich schielende Hühner und struppige Katzen zu Experten darüber aufschwingen, was sein darf und was nicht - ich hab da auch massive Probleme mit, bei aller Toleranz und Gutmütigkeit, und bei allem Verständnis für ihre Unzulänglichkeiten und ihre daraus resultierende elende Existenz. *kicher*

Also was ich sagen möchte - das ist ein Muster bei Dir, an dem Du arbeiten könntest. Nicht immer gleich sagen, dann geh ich jetzt. Ich weise darauf hin, weil ich das auch lange so gemacht und es nichtmal gemerkt hab.

Zum Thema an sich, möchte ich Dir ein großes Kompliment für die Unermüdlichkeit aussprechen, die Du hier an den Tag legt. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie richtig und wichtig das ist, was Du ansprichst. Und mir stehen die Haare genauso zu Berge wie Dir, wenn ich so unqualifizierte Aussagen dazu lese wie die von Claudia, die immer schnell dabei ist, Dreck aufzuheben, wo andere mit Werfen schon angefangen haben. Gell, auch das ein bearbeitungswürdiges Muster hier.

Tatsächlich und zum Glück ist es wahr, daß die allerwenigsten solche massiv traumatisierenden Erfahrungen machen mußten und es von daher schlicht und einfach nicht nachvollziehen können. Das mag dumm erscheinen und ist es vielleicht auch. Es fehlt da schlicht das Vorstellungsvermögen, daß es auch Dinge auf dieser Welt geben kann, die man selbst noch nicht gesehen hat. :idea: So etwas bedroht natürlich das eigene beschränkte Weltbild, und das wiederum macht Angst. Im Mittelalter endete sowas nicht selten auf einem Scheiterhaufen...

Mein Vater, um hier die Katze endlich mal aus dem Sack zu lassen, war manisch-depressiv mit einer narzißtischen Persönlichkeitsstörung. Was das bedeutet, kann hier außer Mathilde und manch einem stillen Mitleser vermutlich niemand nachvollziehen. Und es wäre sicher schwer, es zu erklären zu versuchen. Ich erinnere mich noch daran, wie überrascht ich war, als ich den entsetzten Blick meiner Therapeutin gesehen habe beim Erzählen der einen oder anderen Episode aus meiner Jugend... :wink: Da wurde mir überhaupt erst klar, wie entsetzlich es TATSÄCHLICH war, nicht nur in meiner Wahrnehmung, sondern ganz echt und real. Das war unglaublich befreiend. Und der einzige Weg, das hinter mir zu lassen.

Ich sehe dadurch NICHT überall das Böse. Was für eine alberne Annahme! Kindisch geradezu und komplett unreif. Unterscheiden zu können, und zwar schnell und bevor es zu spät ist - das ist unbezahlbar.

Lieben Gruß, Simone

_________________
Widme Dich der Liebe und dem Kochen mit wagemutiger Sorglosigkeit.
(14. Dalai Lama Tenzin Gyatso)

Hör auf die älteren frauen....ich sags dir: ein mann muss eine frau glücklich machen. sonst braucht sie keinen. (Pamina)


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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 11.06.2009, 12:56 
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Championtipper

Registriert: 05.07.2007, 12:00
Beiträge: 1597
Hallo Tilde,

wir wissen doch Beide, dass Du nicht aufhören wirst, hier zu schreiben, der Weg hier raus ist für Dich doch garnicht möglich. Du hast das Forum zu Deiner Bühne gemacht, die wirst du freiwillig nicht aufgeben. Sperren wird Dich hier keiner dauerhaft, weil sich jeder Sorgen macht was dann aus Dir werden soll, also wirst Du uns noch lange erhalten bleiben.

Grüße
Claudia

_________________
Wenn ich alle vergess, bleibt keiner mehr übrig :). Gigi in "Er steht einfach nicht auf Dich"


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