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BeitragVerfasst: 06.04.2012, 20:21 
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Mittagspausentipper
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Registriert: 02.12.2008, 18:59
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Zitat:
Er glaubt, ich habe nicht richtig wörtlich gelesen, sondern fraulich interpretiert.
Ich hätte pauschal abgeurteilt und das sei "hausfrauenpsychologisch".
Ich verrenne mich und sähe den Wald vor lauter Bäumen nicht...
Kein roter Faden...usw.


Solche Worte lösen einfach Widerstand aus, demit müsste dein Freund eigentlich rechnen, liebe Nordlicht.
Was ist unter fraulich interpretieren zu verstehen?? Und der Vorwurf der Hausfrauenpsychologie fällt für mich unter Karlauer wie "du bist immer so hysterisch" "du hast immer deine Tage" usw. Die letzte Schublade, wenn Mann sich nicht mehr zu helfen weiss.
Bei solchen Tiefstaplern bräuchte er sich nicht zu wundern, wenn du mit "hausfraulicher Psychologie" reagierst, ansonsten würdest du ja gar nicht zu ihm passen.
:lol:

Allerdings wären solche Worte für mich kein Gradmesser, ob ich eine Beziehung beibehalte oder auch erst beginne.
Manche Menschen sind ein wenig ungeschickt in ihren Formulierungen, interessant ist erst, ob er es ändert, wenn er weiss, dass dich dies verletzt oder kränkt. Oder dir einfach auf die Nerven geht.
Ich würde mir ja diese Worte so ausführlich definieren lassen und so zerpflücken (und wahrscheinlich auch belächeln), dass er sich das nächste Mal sehr genau überlegen würde, mit welchen Worten er meine Entwertung vornimmt.

Was mir mittlerweile sehr hilft in meiner Beziehung:
1. unübersehbar meine Grenzen zu ziehen, wenn etwas zu viel ist. Da kommt durchaus ein - ich will mir dies (jetzt) so nicht sagen lassen. Ein klares Stop, wenn ich das Gefühl habe, ich werde bevormundet.
Dies ist etwas, was ich sehr lange nicht konnte. Deshalb sind immer wieder Dinge mit mir geschehen, über die ich erst im Nachhinein und lange Zeit unglücklich war.
Wenn ich mich gleich abgrenze, ist dies zwar manchmal anstrengend, aber ich genieße die klare Luft hinterher. Natürlich muss dies der Partner auch aushalten und es sollte dann wenn möglich nicht in einen provozierenden Streit ausufern.

2. Früher habe ich sehr viel über meinen Partner nachgedacht. In den Zeiten, in denen er nicht anwesend war, habe ich mir seinen Charakter immer wieder durch den Kopf gehen lassen. Will ich dies oder das, ist die eine oder die andere Eigenschaft nicht schrecklich, damals hat er ja was falsches gesagt. Da war er so wenig einfühlsam usw.
Dieses Kopfkreisen habe ich mittlerweile ganz abgestellt. Ich beobachte, ob meine Gefühle gut sind, wenn er bei mir ist und versuche die Zeit mit ihm zu genießen, ich versuche aber nicht über ihn nachzudenken, wenn er nicht hier ist.
Seither bin ich viel zufriedener, denn manchmal kommen plötzlich irgendwelche Gedanken oder Gefühle über unser Zusammensein hoch, die aber meistens positiv sind. Ich finde diese plötzlich einschießenden Gedanken viel hilfreicher und konstruktiver, als dauerndes Nachdenken.
So ist mein Partner nicht verantwortlich für negative Stimmungen oder Gedanken oder Aktionen, die eigentlich gar nicht er verursacht, sondern vielmehr mein eigenes Gedankenkarusell.
Und ich kann ihn vielmehr als eigene Person mit (manchmal seltsamen) Eigenschaften annehmen und immer wieder neu auf ihn zugehen.

Das alles genieße ich sehr, vor allem weil es für mich selber auch neu ist.


lg
Mariella


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BeitragVerfasst: 07.04.2012, 12:20 
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Gelegenheitsposter

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Beiträge: 167
Liebe alle,

das meine ich auch, dass man Worte nicht gleich auf die Goldwaage legen muss. Das tut man manchmal und vielleicht eher aus eigenen Gründen als wegen der präzisen Worte: weil man gerade verletzlich ist, bei einem Thema besonders oder wegen der Tagesform.

Ich denke, dass Marse generell weniger behutsam sind in der Wortwahl. Generell, tendenziell, nicht unbedingt in jedem Einzelfall und in jeder Stunde.

Etwas Robustheit, das kann nicht schaden. Was wichtig ist, das kommt wieder. Man kann dann immer noch die schwereren Waffen heraus holen.

Die Hausfrauenpsychologie... Es gibt Menschen, die halten von Psychologie wenig und wir können uns ausmalen, warum das so ist. Mancher hat tatsächlich schlechte Erfahrungen mit Amateurpsychologie gemacht, der kann sich nicht spielerisch darauf einlassen, der fürchtet einen Überrumpelungsversuch mit Waffen, denen er nichts entgegen zu setzen hat.

Liebe Nordlicht und alle, ich will hier gar nicht sagen, wie es wirklich sei, sondern entgegen halten, spielerisch, mehr müssen wir nicht beanspruchen.

Dass Mars und Venus verschieden sei, darüber sind sich hier nicht wenige einig, ausgesprochen einig. Dass die Art von Venus besser sei, das klingt für mich immer wieder einmal durch. Das dürfte sich leicht einstellen, wenn Venussen miteinander reden, rein unter sich - so wie sich das bei reinen Marsgesprächen einstellt, oft als unausgesprochene Einigkeit. Wenn ich das meine zu registrieren, dann schmunzele ich zumeist innerlich, es gibt halt Fallen, da tritt man immer wieder hinein. Man wird nicht mehr erreichen können, als die Sensibilität dafür zu steigern, und vielleicht die Toleranz. Es passiert sowieso immer wieder.

Einen guten Ostergruß. Es muss aber nicht der letzte sein. Es gibt ja ein bisschen nachzuholen beim Austausch. schocky


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BeitragVerfasst: 07.04.2012, 17:26 
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Championtipper
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Registriert: 28.04.2006, 08:47
Beiträge: 2316
Wohnort: Hoher Norden
Liebe Mariella,

bisher ist er nicht mein Freund im Sinne von Partner, sondern, wir lernen uns kennen.

Sinnvoll ist sicher etwas Anderes aber ich habe ihn deutlich mit der Wirkung bei mir konfrontiert und wer da wen wie nicht verstanden hat, ist vielleicht auch ein unglücklicher Zeitpunkt gewesen. Mir ist es wichtiger, was er heute daraus macht. Ich habe mich sehr deutlich abgegrenzt und von ihm hatte ich ja auch eine Rückmeldung, dass er etwas in den falschen Hals bekommen hatte und das hat sicher auch seine Grundstimmung beeinflusst beim Schreiben.


Lieber Schocky,

wie wohltuend Du es doch immer verstehst, den Ausgleich anzupeilen. Die Tagesform war bei uns beiden nicht sonderlich gelungen und so gut kennen wir uns noch nicht. Du hast Recht, wir wissen nie, welche Vorerfahrung der andere mit bringt.

Ich sehe übrigens nicht, dass einer besser ist, wenn es bei beiden zum Verstehen nicht reicht. Manipulieren, Allgemeinplätze etc. sind für mich auch nicht Dinge, die ich einem Geschlecht direkt zuordnen wollte. Seine Sensibilität und Toleranz zu steigern ist wirklich eine dauerhafte Aufgabe, wenn man glücklich sein und bleiben will...

Euch auch liebe Ostergrüße!

Nordlicht

_________________
Menschen sind wie Musikinstrumente; ihre Resonanz hängt davon ab, wer sie berührt.
(C.C. Virgil)


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BeitragVerfasst: 07.04.2012, 21:17 
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Olympiareiftipper

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Liebe Nordlicht,

vielleicht ist das Thema ja schon wieder erledigt und euch geht es gut! Ich hoffe es. Wenn es euch nicht gut geht, dann hoffe ich auf jeden Fall, dass es dir gut geht!

Ich glaube, dass jeder Mensch seine Fehler hat. Du musst wissen, mit welchen du leben kannst und mit welchen nicht. Ich bin weiterhin nicht davon überzeugt, dass man (oder frau) dann die Fehler, mit denen man bereit ist zu leben, auch schlucken muss - ich glaub - und ich tu das dann auch - ich hab ein Recht, mich zu wehren und vor allem mich abzugrenzen.

Ich bin jedoch mit "mir geht es schlecht, ich fühl mich dabei nicht gut" oder "es macht mich traurig wenn" nicht weitergekommen. Weitergekommen bin ich mit klaren ansagen "ich mag nicht, wenn ..." "ich finde es eine Zumutung, dass ..." oder mit klar ausgesprochenen und dann auch eingehaltenen Konsequenzen.

Aber wie du sagst, wirklich ändern kannst du in unserem Alter niemanden und Lehrer brauchen wir alle nicht. Allerdings bezweifle ich auch, dass es in unserem Alter so einfach ist, sich aufeinander einzustellen, wie es einmal war ... Und es braucht es einfach, dass der Partner deinen Standpunkt in Worten hört, die er begreifen und wahrnehmen kann. Und dass ist natürlich bei jedem unterschiedlich.

Liebe Grüße und Frohe Ostern!
greicat


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 08:11 
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Gelegenheitsposter

Registriert: 20.03.2009, 11:23
Beiträge: 167
Liebe greicat,

ich glaube zunächst, dass ich selbst Fehler habe. Stehen die aber für mich im Vordergrund? Ist mein Leben vor allem oder in wichtigen Teilen mein Ringen mit meinen Fehlern?

Nein, ist es nicht und das ist vielleicht einer der Vorzüge, wenn man nicht mehr zu den ganz jungen zählt. Wenn man dann nicht sein möchte, wie man ist: ja, wann dann?

Das Reden von den Fehlern, den eigenen und den anderer Menschen, das würde ich überhaupt eher in den Hintergrund stellen. Anders sind wir.

Ob das dann passt mit dem Zusammenleben, das ist eine Frage, die nicht unbedingt auf Fehler Bezug nehmen muss. Es passt eben nicht oder es passt, und das letztere ist nicht so oft. Verlieben kann man sich trotzdem, d.h. das kann einem trotzdem passieren. Es ist halt, wie es ist.

Die von dir genannten Formen von Ansagen kann ich gut verstehen und auch, dass die unterschiedlich wirksam sind. Mit der Ansage von Traurigkeit möchte ich auch nicht manipuliert werden: dass etwas nicht gehe, ist willkommen kkp, da kann man dann drüber reden auf Augenhöhe.

Wobei man mit ernsten Ansagen nicht gleich inflationär umgehen sollte, aber ich denke mal, wir meinen das gleiche. schocky


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 10:44 
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Jahrhundertposter

Registriert: 30.07.2008, 20:40
Beiträge: 3164
ich weiss nicht so recht...

sicher haben wir alle unsere fehler und sicher rutscht manchem eine bemerkung raus, die ungeschickt ist.
das ist normal, das passiert andauernd.
es ist aber die frage, zu WAS rutscht einem eine solche bemerkung raus..

"hausfrauenpsychologie" kann eigentlich nur in einem zusammenhang gesagt werden, in dem man einem mann gerade etwas von sich, männern und frauen, beziehungen aller art oder die sicht auf das leben erklärt. sich wirklich mitteilt..
also "nordi und wie sie die welt sieht".
meistens ist die sicht auf die welt und die innenwelten eine ziemlich hart erarbeitete, sie ist entstanden auf der suche nach lösungen, zur bewältigung eigener probleme und schmerzen.
das ist also alles ziemlich intim.

es sei denn, man redet über andere leute und wie man da irgend etwas aktuell einschätzt.
ich glaube aber nicht, dass es das hier war, sonst hätte es dich nicht so traurig gemacht, nordi.

wenn die reaktion eines mannes in einem solchen tieferen gesprächszusammenhang da... bei MIR ...das wort..."hausfrauenpsychlogie" enthielte...hätte der...in 10 sekunden...seine jacke in der hand...und wäre...draussen....auf dem flur...
*flüster-stimme von marlon brando in "der pate 1"*

wie gesagt, wenn jetzt der zusammenhang ein harmloserer war, kann man das anders sehen.
aber wenn es genau so war...das geht nicht.
und es geht auch nicht, dass er sich auf ansage, wie man sich damit fühlte, nicht dazu äussert. egal, ob er krank war oder nicht.
vor dem hintergrund, dass er sowieso einen selbstsicheren eindruck macht, erst recht nicht!
was anderes wäre es, wenn er schon mehrfach durch unsichere ungeschicklichkeit aufgefallen wäre.

*ich liebe diese pathologie-stunden, hihi. 10er skalpell bitte!*

da muss ganz dringend noch was kommen von ihm.
ganz dringend.
normale nette zuwendung reicht nicht.
man kann es nochmal versuchen, wenn man ihn sehr gern hat und er wieder gesund ist.
als letzte möglichkeit.

es geht bei so einer ansage nicht um eine lappalie.

fröhliches eiersuchen*hust!*

lg pamina

_________________
Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.

(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 11:48 
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Championtipper
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Beiträge: 2301
Wohnort: bei Hannover
Guten Morgen Ihr Lieben,

ich bin davon übezeugt, das wir alle Fehler haben..... jede von uns, oder nennen wir es anders, Eigenschaften, mit denen nicht jeder klar kommt. Fehler klingt immer so verbesserungswürdig und das sind diese gemeinten Eigenschaften ja nicht unbedingt? Das was der eine an mir als Fehler bemängelt ist für den nächsten eine hochgeschätzte Eigenschaft? Also entscheide ich mich für mein Verhalten und natürlich nicht immer bewusst, aber ich kann es überdenken, mittendrin oder wenigstens danach. Ich bleibe ja auch nicht immer bei "das war richtig von mir!" Sondern kann mich auch um entscheiden und darüber reden. Aber dann spreche ich von "ich habe..." und nicht "Du hast....."

Ich erinnere mich an ein Buch von Deborah Tannen "Das hab`ich nicht gesagt", das mir persönlich über vieles die Augen geöffnet hat. Sie beschreibt darin, das die Kontexte, in denen wir aufwachsen, eine wichtige Rolle spielen.

Wenn es z.B. in einer Familie üblich ist, die Dinge anzusprechen, die quer liegen und gemeinsam offen eine Lösung zu suchen, dann werden die Kinder, die so aufwachsen, Dinge benennen und ansprechen. Treffen sie nun auf jemanden, in dessen Familie solche Dinge stillschweigend unter den Teppich gekehrt wurden, dann empfindet man einander als entsetzlich unhöflich...... der eine, weil er etwas anspricht, worüber man zu schweigen hat und den anderen, weil er über etwas schweigt, das es anzusprechen gilt. Und, dazwischen liegen Welten.... jeder bemängelt am anderen einen Fehler. Aber ist es das wirklich? Falsch? Aus der jeweiligen Sicht vielleicht.... Zumeist ist man aber zu Beginn sehr voneinander fasziniert und im Alltag kehrt sich das dann wieder um, und etwas Spannendes wird unangenehm. Das kann durchaus Jahre dauern. Da sich Eigenschaften vestärken, wenn man älter wird, werden solche gegensätzlichen Menschen vermutlich immer Probleme haben, es sei denn, sie sind flexibel genug, einander anzunähern.

Das hat für mich wenig mit Alter zu tun, sondern mit einem reflektierten Leben, es gibt sehr junge Menschen, die das können und ich habe auch schon ältere Menschen getroffen, die das konnten. Und ich glaube auch, das sind die Partner, Freunde oder einem näher stehende Menschen, mit denen alles möglich scheint.

Und, sie scheinen uns entsetzlich unkompliziert......... daran glaube ich ja immer noch, der Richtige ist einfach nur unkompliziert - es sei denn, ich brauche die Auseinandersetzung im Alltag mit dem Partner und nicht so sehr mit dem Leben ansich.

Wenn ich den Liebsten manchmal frage "Kann ich irgendetwas für Dich tun?" Dann sagt er oft "Bleib einfach so wie Du bist......" und ich glaube, was sich so einfach anhört, ist es gar nicht. Denn wie bin ich denn?

Euch einen schönen Tag und wunderschöne Ostern
Ansa

_________________
Sei zärtlich mit den Kindern, mitfühlend mit den Alten, nimm Anteil an denen, die sich anstrengen, sei sanftmütig mit den Schwachen und geduldig mit den Starken; denn eines Tages wirst Du dies alles gewesen sein. (nach C.W. Carver)


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 11:59 
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Gelegenheitsposter

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Beiträge: 167
Ja, suchen wir noch schnell ein paar Eier, die in diesem Material verborgen liegen, pamina. Nordlicht hat sie zu diesem Zweck gewiss versteckt.

Eine Gefahr, die im "Alter" steckt, finde ich, ist die Annahme, nun schon alles zu kennen. Das führt leicht zu vorschnellen Schlüssen, die sich als Erfahrung maskieren, aber wohl eher in Ungeduld begründet sind.

Ein einzelner Gesprächsverlauf ist fast nie zwingend ein guter Grund, über jemanden den Stab zu brechen. Es sei denn, man hätte sich mit einem getroffen, dem man sein Esel sein eh meilenweit ansieht. Aber warum hätte man den dann getroffen?

Ich will mal die Hausfrauenpsychologie nicht weiter vertiefen. Der Ausdruck ist grenzwertig, so wie es ein Satz wäre, dass Nordlicht schließlich "ihren Mann steht". Sie steht ihn, nach allem, was wir hier von ihr wissen, aber warum eigentlich ihren Mann? Manche Ausdrücke bestehen ein näheres Hingucken nicht.

Und sagen wir es ruhig: natürlich psychologisieren wir alle hier als Amateure. Der Gray ist vom Fach, er schon, ohne dadurch eine unbestrittene psychologische Autorität zu sein, und wir berufen uns auf ihn, weil die eigenen Erfahrungen mit Gray gut systematisiert werden, wenn es denn so ist. Aber Amateurpsychologen sind wir dabei trotzdem. Den Stich kann man hinnehmen und vielleicht auch einen Schritt zurück gehen. Ich würde die Grayschen Bilder bei Nichtbegeisterten eh zurückhaltend verwenden. schocky


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 13:51 
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Championtipper
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Ihr Lieben!

Liebe Greicat,

wie schön, von Dir zu lesen! Ich erinnere mich noch gut an Deine Posts, die Du mir geschrieben hast als ich meinen letzten großen Thread am Wickel hatte. Ich erinnere, damals hast Du mir sehr genau beschrieben wie Du Ansagen machst und das schien bei Deinem Partner und Dir gut zu funktionieren.

Fehler sind ein großes Wort. (Danke, Ansa, Eigenschaften....) Wir haben alle unsere Art und mit einigem kommt einer gut klar mit dem anderen nicht. Da gebe ich Dir Recht und genau so ist es, man muss sich selber sehr gut kennen mit seiner Art und was gut zu einem passt. Einiges lässt sich bestimmt "ausprobieren". Da kann es sich um Vorlieben handeln usw. Ich bin da ganz bei Dir!

Worum es mir hier konkret geht, das ist vor allem die Haltung. Weil die Haltung, die ein Mensch hat, unweigerlich sein ganzes Handeln bestimmt. Bin ich ein fürsorglicher Mensch, weil mir Fürsorge wichtig ist, dann wird diese Haltung mein Handeln unweigerlich beeinflussen. Es nützt also wenig, wenn man an einem Verhalten "doktert", wenn der Wert von einem selber nicht gelebt wird. Darum finde ich es wichtig, genau da hinzusehen.

Was sicher passieren kann, ist, dass man an dieser inneren Überzeugung sich verändert, persönliche Erfahrungen und Erlebnisse einen da neu prägen, man andere Werte für sich neu entdeckt, andere Schwerpunkte setzt. Da kommt es sicher noch mal zu Veränderungen. Weil man es dann wirklich verändern will!

Ansonsten ist es für mich wichtig, dass man in den besonders für einen selber wichtigen Werten zusammen passt. Alles lässt sich auch da nicht abdecken, aber, ganz wichtige Bereiche sollten schon passen. Wenn man ansonsten offen ist oder tolerant etc. dann wird man es sicher hinbekommen auch mit Unterschieden gemeinsam zu leben.

In einer Anbahnungsphase ist es das, was ich sehr beäuge und bei einigen Unterschieden habe ich gute und eben weniger gute Erfahrungen gemacht.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass klare Ich- Aussagen, die sich nur in der Gefühlswelt bewegen, nicht überall hilfreich sind. Wie „ich fühl mich nicht gut dabei...“
Bei mir ist es aber eher umgekehrt gewesen, Greicat, genau diese weicheren Aussagen habe ich erst in mein Repertoire nach und nach integriert, weil mein Hang von vornherein eher die Ansage ist “ Ich mag nicht...“ usw. und ich festgestellt habe, es muss nicht gleich die große bittere Pille sein, ich kann lernen, feiner zu dosieren. Gerade Frauen gegenüber *hust*.
Bei jemandem, den ich kaum kenne, gehe ich aber auch dosierend vor. Weil es erst mehr um die Aussage geht, schau mal, mir geht es nicht gut dabei. Wie geht der andere mit dieser „Botschaft“ um? Dass man später sich anders auseinander setzt, sicher. Aber, ist auch Bereitschaft da, sich auseinander zu setzen?

Die Reaktion, die ich bekam, hat da Zweifel in mir gelassen. Die kam bei mir eher so rüber, dass ich „falsch“ davor bin. Aber so was von... Egal, wie ich es ausgedrückt hätte. Die Haltung kommt so an bei mir. Wenn mir das bereits am Anfang entgegen gebracht wird, wenn ich noch rück melde, wo man doch eigentlich besonders bemüht ist, aufeinander einzugehen... was kommt da noch?


Lieber Schocky,

aus Dir spricht schon die Weisheit, zu der ich noch kommen möchte. So nach und nach gelange ich zu ähnlichen Einsichten. Ich wünsche mir, ich sein zu dürfen. Ganz genau. Verlieben kann man sich trotzdem, so ist es. Aber für mehr braucht es auch mehr.

War mir gar nicht bewusst, dass ich Eier versteckt habe, wie niedlich!!!

Du schreibst sehr gut, darüber, nicht den Stab zu brechen. Aufgrund eigener Ungeduld. Du hast natürlich Recht, es gibt immer mehr als nur den einen Eindruck.

Es ist nicht der Punkt, dass man den Begriff „Amateur-, Hausfrauen- oder Stammtischpsychologie“ verwendet, Schocky. So gibt es unzählige Begriffe, die man verwenden kann. Worum es geht, dass ist die Haltung, die es spiegelt. Bei Mars gehe ich davon aus, dass er es sachlich gemeint hat. Ganz genau. Was dabei nicht passt in meinen Augen, das ist der Umstand, dass Menschen sich Gedanken machen und Gefühle haben. Wenn ich mit jemandem nicht konform bin, kann ich das ausdrücken ohne die Ebene der Wertschätzung zu verlassen. Deine Aussage macht mir klarer, dass ihm das vermutlich nicht bewusst war, wirklich nicht- aber, darum habe ich ihm in der Nacht ja auch geschrieben. Genau um diese Rückmeldung zu geben.

Was mich dann auf den Plan gerufen hat, das war dann der Umgang mit dieser Information! Wenn wir etwas sagen, haben wir eine Vorstellung davon, was wir ausdrücken wollen. Das kommt nicht immer so an wie es gedacht war, auch das müssen wir uns vor Augen halten, es gibt Missverstehen, darüber kann man reden. Aber, ich habe auch eine Wirkung mit meinen Worten. Das spürt doch jeder von uns. Es ist also doch eigen, nur über die Sachebene argumentieren zu wollen, obwohl jeder spüren kann, wie ihn Worte innerlich auch bewegen. Es gibt also mehr als nur die Sachebene. Sonst würde kaum der Wunsch nach Abwertung aufkommen, sondern man könnte sich doch ganz entspannt über die Argumente unterhalten, die jeder bringt, oder?

Was also für mich durchaus einen Unterschied macht- wie geht jemand damit um, wenn er merkt, es geht dem anderen nicht gut, mit dem, was ich sage? Ist es so leicht abgetan dem nur zu vermitteln, er verstände falsch? Weil ich mich so sicher wähnen kann, ausgedrückt zu haben, was ich gemeint habe und nur der andere ist zu blöd, das aufzunehmen? Damit sehe ich mich dann nicht mehr in Verantwortung für meine Worte, weil ich ja so genau weiß, was ich gesagt habe... Irrtum ausgeschlossen?

Schocky, wir alle treffen mal was ungeschickt. Sicher wird das auch von der Erfahrungswelt der anderen beeinflusst wie die etwas aufnehmen, welche Vorerfahrung die haben, wie die filtern. All das führt zu einem unterschiedlichen Verstehen.

Wie gesagt, wenn ich sehr beschwingt bin und über etwas rede, weiß ich, bei Freundin A kann ich ungehemmt plappern, die ist ganz Ohr, nimmt 1 zu 1 auf, was ich sage, eine Wellenlänge. Freundin B ist eher zurückhaltend und weniger offen für Anregungen. Meine selben Worte haben daher für sie was Bedrohliches...vielleicht, weil sie Angst hat, man wolle ihr was vorschreiben, was sie nun gut finden soll. Meine Worte sind unverändert, sie treffen nur auf anderes „Material“ und hinterlassen ein entsprechend verschiedenes „Echo“.

Um das Dosieren zu lernen, ist aber wichtig, sich dieser Effekte bewusst zu sein und sein Gegenüber kennen zu lernen. Als weiterer Punkt auch die Fähigkeit zum verschiedenen Dosieren - wie ich Greicat es gegenüber erwähnte. Was der eine als Keule erkennt, ist für den anderen nur ein Stubser. Darum streite ich mich doch nicht, ob meine Worte ne Keule sind oder nicht, ich schaue lieber auf das, was ich erreichen will, ich schaue auf mein Ziel!

Ich möchte mit Freundin A und B ein angenehmes Gespräch führen können und werde mich anpassen- genau so wie die es auf selbe Weise tun. Das ist logisch für mich.

Jeder Mars weiß, wenn er seine Bohrmaschine anwirft, dass es ja nach zu bearbeitendem Material verschiedene Bohrer gibt, z. B. für Holz, Beton usw... und Menschen mögen ja alle gleich aussehen, sie sind aber verschiedentlich ihren Eigenschaften entsprechend „zu bearbeiten“. Klar, ich kann auch den Betonbohrer für alles verwenden, was ich zu werkeln haben. Aber, ist dann das Material, das ich angebohrt habe, „Schuld“, wenn es zerfetzt aussieht im Ergebnis?
Gut, bin ich ein Neuling, lebe ich damit und komme irgendwann drauf, oh, Bohrerwechsel bringt bessere Ergebnisse, das beobachte ich. Bei uns Menschen ist es sogar so, dass das „Material“ eine Rückmeldung gibt und Dir einen Empfehlung geben kann, welcher Bohrer besonders gut passt. Weil es Experte fürs eigene Material geworden ist und schon andere Bohrer erlebt hat.

Nur, wo kommen wir da hin, wenn das „Material“ so superschlau sein wollte und dem Bohrer sagt, womit es gut behandelt werden kann für beste Ergebnisse. Nee, das wäre zu einfach. Der Mars, der den Bohrer schwingt, ist immerhin ein Mars, ein Held und ...? Muss dann mit dem Ergebnis leben. Je nach Bohrer, Druck, Bohrtiefe pp.

Ich habe Mars sozusagen gesagt, dass der Bohrer nicht gepasst hat. Der die Bohrmaschine hält, wirkt für diese Information aber nicht aufgeschlossen, was nun? Jedes Mal aushalten, dass er den nicht passenden Bohrer verwendet? Und mir die Schuld für schlechte Ergebnisse gibt, denn, das „Material“ könne sich dem Bohrer schließlich anpassen? So steht es immerhin in seiner Gebrauchsanleitung, diesen Bohrer verwenden, und die ist sachlich neutral?

So kommt es mir gerade vor. Kluge Handwerker lernen aus den Erfahrungen, üben weiter, sind kreativ und offen, besonders bei fiesen Materialien- man denke mal an die Bearbeitung von Aluminium, das braucht einen halben Künstler.

Schocky, ich brauche einen offenen Künstler und niemanden, der mir sagt, er wisse schon wie es „richtig“ ist. Vielleicht wird es mit dem Beispiel klarer worum es mir geht.

Ich danke Dir wieder einmal für Deinen gemäßigten Ansatz, der verbinden will. Das weiß ich wirklich zu schätzen. Manch einer muss vielleicht noch mal nachdenken und kommt vielleicht doch noch mal auf die Idee, einen anderen Bohrer zu verwenden. Ich bin Stier und öfter recht stur... darum kenne ich mich auch damit aus :wink:. Das ist mir selber ja nicht fremd....



Liebe Pamina,

ich danke Dir, Du hast wirklich sehr einfühlsam geschrieben. Das tut so gut!

Ich gebe auch Dir Recht- was rutscht einem so raus. Menschen haben da ganz unterschiedliche Ansichten. Freunde von mir klatschen sich manchmal Sachen an die Köppe und beide finden das „normal“, also, die leben schon lange miteinander und wie man merkt auch glücklich und die haben sich gegenseitig im Griff. Beide kommen damit gut hin, alles bestens.

Ob und wie usw. Mars das hier gemeint hat... sicher nicht als Kompliment, lach, das ist sicher. Aber auch nicht böse. Die Haltung war nicht böse, Pamina. Das weiß ich einfach. Mir ganz persönlich gegenüber aber ungeschickt. Das wiederum deutlich. Weil für mich das Wort abwertend vorkommt und das gegenüber meiner Aussage, meiner Deutung. Meiner Art also zu denken.

In dem Zusammenhang war es auch (noch) nicht „Nordi und wie sie die Welt sieht“, sondern es ging hier (noch) um ein ganz allgemeines Gespräch zum Thema. Ein Glück, ganz genau. Was mir also vor allem zugesetzt hat war noch der allgemeine Umgang mit dem, was ich gesagt habe. Das war für mich richtungsweisend.
Allerdings, Pamina, das finde ich so lieb von Dir... Du hast meine Befürchtungen in Worte gefasst. Wenn bereits hier so mit mir umgegangen wird, wie soll ich damit klar kommen, wenn ich wirklich über mein Inneres spreche, das, was mir etwas bedeutet? Man trägt dann einem Menschen sein Vertrauen an, seine Intimität.

Darum hast Du es fast getroffen. Ich bin so traurig, weil ich mir das vorgestellt habe. Es ist die Vorstellung von Schmerz, den ich nicht erleben möchte. Wir können es nicht verhindern, verletzt zu werden. Das passiert unweigerlich. Aber, genau an dieser Stelle, da, wo ich über etwas spreche wie ich mir etwas denke... wo bereits meine Art zu Denken ganz generell so keine Achtung erfahren hat. Ich als Venus mich nicht geschätzt fühle.

Das ist der Grund, warum ich Zweifel habe. Denn, gerade wenn es uns nicht gut geht, dann sind wir mehr an unserem Kern im unserer Haltung und drücken es durch Verhalten aus und bedecken es weniger. Sind wahrhaftiger.

Manchmal kann es so sein und wir lernen in unserem Leben etwas dazu, entwickeln für uns andere Werte. Dann ändert sich unser Verhalten. Das will auch niemanden absprechen- also, was wir mit „ein Fass aufmachen“ meinten. Aber, es ist nicht leicht. Dazu geht es doch sehr um Überzeugungen, die wir in uns tragen.

Wenn jemand überzeugt ist, dass seine Art einfach die ist, mit der er glücklicher ist... dann ist das okay. Dann ist die Art des anderen keine Bereicherung, die sie vielleicht sein könnte, dann ist sie hinderlich fürs eigene Glück. Dafür sind wir alle zu sehr eine individuelle Mischung.

Was ich mir wünsche, das ist Neugierde auf meine Art zu sein- nicht Ablehnung und der Eindruck, ich müsse komplett mich anpassen, um akzeptiert zu werden. Das ist mich verbiegen, mich verlieren. Das tut weh.

Was ich also benötige, ist ein Mars, der an genau dieser Stelle die Bereitschaft mit bringt, mich als Bereicherung zu erfahren und sich da nicht anfängt, was rauszupicken. Ich brauche keinen Chef, keinen Boss, keinen Vater, keinen Erzieher.... wenn ich jemanden liebe und mit ihm glücklich sein will, dann wünsche ich mir einen Partner. Anders aber gleichwertig.

Darum will ich nicht kämpfen müssen. Das geht einfacher. Es braucht einfach einen Menschen, der pro denkt und nicht kontra der Art, die Nordlicht als Mischung hat. Der sich vorstellen kann, mit mir zusammen da zu wachsen. Und nicht sein Fertigprodukt auf den Tisch haut. Die Ansätze zu diesem Denken sehe ich hier und ich fühle mich nicht gut. Darum kann ich einen Mann immer noch sehr anziehend finden, ich kann fasziniert sein.

Es muss sich ja nicht jeder auf mich einlassen können. Viele Marse können das nicht. Aber der Mars, mit dem ich mir mehr vorstellen kann, der braucht genau da ein Mehr an an so ziemlich allen, das mann zum sich Einlassen braucht. Umgekehrt gilt das für mich auch. Vielleicht wird es etwas klarer.

Bisher ist das aber mein Eindruck und diese Haltung scheint gefestigt zu sein. Das habe ich zuvor nicht so bemerkt, weil die Gespräche um anderes kreisten. Darum kann ich ihn weiter schätzen aber eben in einer ganz anderen Hinsicht. Dann sollte man diese Ebene vielleicht besser gemeinsam nicht verlassen in der man sich noch was weiter bedeuten kann. Freundschaft ist auch etwas sehr Wertvolles in meinen Augen.

Es gibt so wenige Marse, bei denen ich mir mehr vorstellen kann. Darum bin ich traurig. Aber lieber jetzt traurig als wirklich einmal zu leiden, das sage ich mir. Ich mag ihn und das darf ja auch so sein. Aber auch er hat seine Vorstellungen, nehme ich an. Es macht keinen Sinn, sich gegenseitig zu verbiegen, wenn es um grundlegende Dinge geht. Aus meiner Sicht kann das nicht gut gehen.


Liebe Ansa,

das Buch von Deborah Tannen kenne ich auch, sie hat einige sehr gute Bücher dazu geschrieben. Das unter den Teppich kehren ist übrigens ein treffendes Beispiel, weil es das in meinem Leben schon mal als „Problem“ gab.

Viele Grüße
Nordlicht

_________________
Menschen sind wie Musikinstrumente; ihre Resonanz hängt davon ab, wer sie berührt.
(C.C. Virgil)


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 15:02 
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Olympiareiftipper

Registriert: 28.04.2006, 19:23
Beiträge: 954
Liebe Nordlicht,

du warst auch damals in ganz einer anderen Situation, da kann ich mich auch noch gut erinnern. Es ging, glaube ich, ums Glas abziehen nach der Dusche oder so, ein total wichtiges Thema halt ;-).

Ich find jetzt Hausfrauenpsychologie auch nicht besonders wild, kann aber gut verstehen, dass man sich von einer Einstellung / einer Haltung richtig getroffen fühlt, ohne dass da große Worte fallen.

Ich habs immer noch nicht so sehr mit der Diplomatie oder dem feinen Formulieren. Eigenschaften klingen gut, aber ich meinte tatsächlich Fehler. Wenn ich es nett formulieren wollte, spräche ich vielleicht von Schwächen. Und ich glaube, man kann sich von gewissen Dingen abgrenzen, ohne ihnen gleichzeitig eine dramatische Bedeutung geben zu müssen. Shocky kann das besser formulieren, das nächste Mal schicke ich ihm meinen post, damit er ihn dann politisch korrekt formuliert ;) (und das ist ausschließlich ein Komliment und keine wie immer geartete Botschaft). Ich glaub auch, dass man die Aufmerksamkeit besser auf die guten Seiten, die Stärken eines Menschen lenken sollte. Irgendwie wächst alles, was Aufmerksamkeit bekommt!

Und ich glaub auch, wie Ansa, mit dem "richtigen" ists unkompliziert. Nicht weil alles immer harmonisch oder eitel Sonnenschein wäre, sondern weil man spürt, dass ev. schlechte Stimmungen nur an der Oberfläche kratzen und unter der Oberfläche eine starke Beziehung mit Liebe und Wertschätzung besteht, die nicht so schnell durch oberflächliches ins Wanken kommt ... Ich glaube auch, dass das das dem ähnlich ist, was Nordlicht mit Werten beschreibt - und ich bin mir sicher, man muss gar nicht so drauf schaun, man weiß es einfach, wenn es passt.

Wie schön, dass wir uns wieder mit solchen Themen auseinander setzen können!

Und da wären wir dann wieder bei meinem Lieblingsthema, Nordlicht, du brauchst wirklich keinen, der dir das Gefühl gibt, falsch zu sein. Du bist ja sehr selbstkritisch und immer bereit, die Ursachen zuerst bei dir zu suchen und wenn dann zwei die Ursache bei dir suchen, kommst du schnell ins Hintertreffen ... (Achso und bei Frauen würde ich das auch nicht so sagen, die reagieren sehr seltsam auf solche Ansagen - inklusive mir natürlich ;-) ).

Liebe Grüße
greicat


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BeitragVerfasst: 08.04.2012, 18:37 
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tschocki,

was letztendlich zählt, ist das gefühl zu dem, was einer sagt, wie man ihn sonst erlebt und der ganze zusammenhang.
nicht, was man im "alter" schon "kennt".
das wäre vom kopf her, von da spreche ich überhaupt nicht.

das alles ist nur eine frage des gefühls.
ich kann den ausdruck von vornherein nicht leiden, und finde, er ist fast in jedem fall einer frau gegenüber eine unverschämtheit.

aber jemand anders kann das anders sehen.
was zählt ist, wie man es selbst empfindet, ob alarmglocken angehen oder nicht. und wie es dann weiterläuft. ob sich (trotzdem) vertrauen bildet oder nicht. darauf sollte man hören und gut ist.

und was soll das denn heissen, john gray ist vom fach, und wir alle amateure. darum geht es nicht.
das ist ja lächerlich.
als müsste man psychologie studieren, um was zu menschen, beziehungen und dem leben sagen zu können.

nabend, pamina

und den letzten sätzen von greicat möchte ich mich unbedingt anschliessen, nordi!
als ich neulich schrieb "ich schlage bestimmt 2mal zuviel um mich, aber du doch nicht" dachte ich durchaus daran, dass du vllt 1 bis 2 mal zuwenig "um dich haust", resp. grenzen setzt.

_________________
Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.



(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 09.04.2012, 11:49 
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Liebe Greicat,

ich mag direkte Menschen und zum Glück sind wir alle verschieden... sonst wäre die Welt schnell langweilig und fad.

Dass schlechte Stimmungen nur an der Oberfläche kratzen...ja, dazu braucht es ein Wissen, dass die Festen stehen, unverbrüchlich. Ansa fällt es schwer nicht sofort alles klären zu können, weil der Liebste es erst mal , sagen wir mal „sacken lassen muss“. Trurl ist Stier wie ich :wink: Ich brauche auch manchmal Zeit, wenn ich stinkig bin. Ist manchmal einfach besser.... aber es greift wirklich nicht tiefere Ebenen an. Wichtig ist nur, dass man es am Ende miteinander geklärt bekommt, das wäre bei mir so.

Ja, ich bin auch froh, dass wir uns wieder auf diese Weise auseinander setzen können.

Das Abziehen in der Dusche wird mich bis zum Ende der Tage hier verfolgen- das hat sich wohl jeder Venus eingefräst :mrgreen: Kürzlich hab ich ne Freundin besucht, die in die Ferne gegangen ist und sich etwas nobler eingerichtet hat. Da gab es gleich ne „Einweisung“ wie als Gast das Bad zu hinterlassen ist.... und, ich habe geschmunzelt. Was war ich ein „pflegeleichter“ Gast wie sie mir zum Abschied sagte. Klar, das kannte ich ja nun alles zur Genüge und was hab ich mich Zuhause wieder wohl gefühlt...

So, so, Dein Lieblingsthema :wink: Das hast Du wirklich lieb formuliert, Paminsche noch obendrauf und ne entsprechende Mail hab ich auch noch bekommen... okay, Mädels, ist angekommen :mrgreen:.

Ich denke mir immer, ich kann ja nur einen Menschen beeinflussen und das bin nun mal ich. Da schiesse ich dann eben mal übers Ziel hinaus, ich danke Euch, dass ihr mir mal wieder meinen Übereifer einfangt.

Noch frohe Ostern....

Liebe Grüße
Nordlicht

_________________
Menschen sind wie Musikinstrumente; ihre Resonanz hängt davon ab, wer sie berührt.
(C.C. Virgil)


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BeitragVerfasst: 09.04.2012, 16:18 
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Liebe Nordlicht


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Aber der Mars, mit dem ich mir mehr vorstellen kann, der braucht genau da ein Mehr an an so ziemlich allen, das mann zum sich Einlassen braucht.


Ich finde es schon gut, wenn man sich ein Bild macht von dem anderen. Allerdings glaube ich, dass in der Realität alles dann doch ganz anders ist, als das Bild vorher.
Den perfekten Partner gibt es nicht, behaupte ich jetzt mal. Genausowenig wie ich selber die perfekte Partnerin für irgendeinen sein kann.

In meinem Denken gibt es eher die Unterscheidung, ob ich wirklich das Bedürfnis nach einer engen Beziehung habe, oder nicht. Wenn ich diese habe, bin ich eher bereit, einen anderen als Partner anziehend zu finden, mich einzulassen und auch gewisse Toleranz zu üben.
Dein Beispiel mit dem Bohren finde ich sehr gut. Nur, ich bin klassischerweise die Frau, die nicht gut mit einem Bohrer umgehen kann und dies lieber "ihm" überläßt. Schließlich macht er es gerne, gut, und ich muß ja nicht alles können.
Dafür bin ich diejenige von uns beiden, die sich leichter mit sozialen Beziehungen tut, die genau hinsieht, wenn sich eine andere Person gekränkt fühlt, die Vorschläge für das partnerschaftliche Miteinander macht.
Er versteht meine Vorschläge nicht immer und ist von Zeit zu Zeit ein wenig holzig im Umgang mit mir. Dafür wechselt er dann ungefragt meine Autoreifen, oder macht sonst was liebes, dass mich freut oder dass ich dringend brauche. Und zeigt mir auf diese Weise seine Liebe.

So ein partnerschaftliches Miteinander hat für mich eher etwas mit sich gegenseitiges Ergänzen, als mit einander ähnlich sein - und deshalb den anderen und deren Bedürfnisse sofort zu verstehen - zu tun.

Natürlich muss es nicht immer so klassisch aufgeteilt sein, zwischen dem männlichen und weiblichen Tun, wie in meinem Beispiel.

Aber wir lernen aneinander, und jeden Tag immer wieder aufs Neue. Genau das macht für mich das Reizvolle am Zusammensein aus.

Und um nochmals auf die Worte deines Freundes zu kommen: Außer die Hausfrauenpsychologie können die Worte doch eine gutgemeinte Kritik an deiner Denkform sein.
Ich weiss, natürlich nicht, ob du in deinem Denken manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Aber er kennt dich wahrscheinlich, und vielleicht hat er auch damit recht. Wäre das wirklich so schlimm?
Was ich damit sagen will - ich sehe keine boshaften Anteile, wenn man jemanden, mit dem man (gut) befreundet ist, auch seine blinden Flecke mitteilt. Genau dafür sind Freunde meiner Meinung nach auch da. Und dies sollte in einer Freundschaft oder in einer Partnerschaft meiner Meinung nach möglich sein, ohne dass die andere Person getroffen oder beleidigt ist. Allerdings bin ich ziemlich robust im "Kritik einstecken".

Wie ich oben erwähnt habe, geht es meiner Meinung nach eher um einen selbst, ob man das wirklich Bedürfnis hat, eine Bindung einzugehen, oder nicht.
Wenn man/frau viele trifft, die nicht "passen" ist der Hintergrund meistens ein anderer. Sei es, die Angst vor Veränderung, sei es die Angst vor zu viel Nähe, weil man schon zu viele schlechte Erfahrungen gemacht hat. Oder einfach das vordergründige Bedürfnis, alleine zu sein und dies auch nicht ändern zu wollen.
Unser Unbewusstes geht da oft eigene Wege. Vielleicht willst du dich auch gar nicht einlassen, dies ist dein gutes Recht und deine eigene Entscheidung. Aber meist hilft es einen, sich dieses offen einzugestehen. Zumindest macht es langfristig ein besseres Gefühl, als die Vorstellung zu haben, man würde ja gerne, aber es passt halt keiner.

Ich gebe Ansa völlig recht, wenn sie sagt: Wenn es passt, ist es unkompliziert.
Wenn es passt, dann erlebt man fast nur Freude und ein positives Gefühl. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir gerade am Anfang der andere total fremd ist. Und ich lange brauche, bis ich ihm Platz in meinem Leben, meiner Vorstellung geben kann.
Deshalb glaube ich mittlerweile, dass die Beziehungen, die eher langsamer und nicht mit Blitz und wahnsinniger Anziehung beginnen, die besseren sind.
Also mein Freund war anfangs emotional überhaupt nicht das, was ich mir vorgestellt habe.
Die Eckdaten haben gut gepasst, aber er war so anders. Und ich habe wirklich lange gebraucht, bis ich ihn näherlassen konnte.
Heute bin ich sehr froh, dass ich ihn zugelassen habe.

Übrigends - er ist auch Stier - ich weiss jetzt mittlerweile, was stursein heißt.

:lol: :wink:

glg
Mariella


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BeitragVerfasst: 09.04.2012, 18:01 
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Beiträge: 2316
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Liebe Mariella,

danke Dir, für Deine Antwort.... ich bin am Packen für meinen Urlaub und werde dann vermutlich nur kurz hier herein schauen während der Fahrt.:wink:

Deine Gedanken kann ich gut nachvollziehen. Das Beispiel mit dem Bohrer / Material ist sicher auch für Marse nachvollziehbar, es ist ja nur als Analogie gedacht. Ich habs auch nicht mit der Bohrmaschine.:lol: Allerdings habe ich ja so viel assistiert in meinem Leben, dass erstaunlich viel hängen geblieben ist 8). Ich kenne das auch so, dass jeder seine Spezialgebiete hat und das ist auch schön, wenn man sich da ergänzt. Das habe ich auch immer so empfunden. Mit der Zeit spielt sich so was ein.

Zur Wortwahl, es kann gut gemeinte Kritik an der Denkform sein. Hat sich in diesem Zusammenhang nur nicht so gelesen. Ob er mich so gut kennt oder nicht oder ob ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe, Mariella waren für mich nicht der springende Punkt. Wie ich versucht habe herauszustellen geht es mir um die Haltung mir gegenüber. Es ging nicht um den Austausch von hilfreicher Kritik in meinen Augen. Ansonsten gäbe ich Dir durchaus Recht. Wenn das nötige Vertrauen in genau diese grundlegende Haltung mir gegenüber besteht, dann ist Kritik von einer Person, die mir nahe steht auch etwas anderes. Ich gehe davon aus, dass Du Dir bei den Personen, die Dich kritisieren dürfen, immer einig bist, dass das tiefere Ebenen nicht berührt. Es geht um das Verhalten von Dir, das kritisiert wird, aber sicher weniger Du als Mensch.

Bei uns ist es anders- wir sind uns noch fremd. Das Monopol hab ich da aufs Stur sein auch nicht, das ist mal ganz erhellend, das zu erleben wie sich das anfühlt.

Euch noch einen schönen Ostermontag und liebe Grüße ... ich melde mich erst mal so ein büschen ab...

Liebe Grüße
Nordlicht

_________________
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BeitragVerfasst: 11.04.2012, 12:37 
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Gelegenheitsposter

Registriert: 20.03.2009, 11:23
Beiträge: 167
Liebe Nordlicht,

Diskussionen in einem Forum haben ihre eigene Dynamik. Wenn einer, wie gehabt, vor allem darauf hinweisen will, dass "eigentlich nicht viel passiert" ist, dann geht dieser Kerngedanke unter, wenn die Diskussion nach Forumsart - und nach Venusart - weiter läuft, weil halt jeder etwas zu sagen hat und weil jeder gern mit Nordlicht redet. Dann ist es am Ende doch ein großes Ding gewesen, weil soviel dazu zu sagen war. Ins Grundsätzliche gehen und auf die Haltung des anderen kommen macht es, fürchte ich, nicht besser.

Was es jetzt braucht, finde ich, ist ein deeskalierender, humoriger Einwurf von der Art, wie den cogan jeden Abend raushauen konnte. Und dann nachting und damit konnte man dann etwas auch mal liegen lassen.

So bleiben wir halt ernst und das abrüsten findet nicht statt. Oder doch, wenn durch dein Reisen die Dinge wie von selbst wieder in die richtige Perspektive kommen. Bitte ausführlich und genussvoll reisen! Dann klappt das auch wieder mit der Gelassenheit. schocky


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