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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 13:22 
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Championtipper
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Liebe Nordlicht,

das begegnet einem immer mal wieder, Menschen sprechen unterschiedliche Sprachen........... sind unterschiedlich weit entwickelt.......... und dadurch das einige dazu neigen, sich immer im Recht zu glauben (wobei ich denke, das sind Menschen die einfach wenig reflektiv sind una uch wenig an Anderen interesssiert sind, ich mein, wirklich interessiert...) und dann werden sie verletzend.

Hausfrauenpsychologie? Es ist nicht immer leicht, zu erklären, was man möchte und worauf man hinaus will, möglich, dass das mitunter "komisch" klingt, aber Respekt seinem Gegenüber gegenüber - sollte zu Zuhören führen und nicht zu Abwehr hinsichtlich Entwertungen. Mittlerweile breche ich Gespräche an solchen Punkten ab, wenn auf meiner gegenüber liegenden Seite die Bereitschaft zum wirklichen Zuhören fehlt - muss ich mich nicht um Kopf und Kragen reden. Aber das ist Schmerzhaft und tut mitunter weh.

Lass Dich mal drücken..........

Und, Gleichwertigkeit zwischen Mann und Frau, so wie sie ursprünglich gedacht ist, ohne den Schatten von Überheblichkeit - ist auch eine Erziehungsfrage, wie hat Dein Gegenüber Partnerschaft und Beziehung erlebt, kann er überhaupt mit einer gleichwertigen Partnerin miteinander leben oder braucht er innerhalb seines Alltags eine Vormachtsstellung? Die die davon reden, sind oft nicht in der Lage es umzusetzen und zu leben.

Du kannst nur selbst zuhören und sehen, in welche Richtung das läuft? Auf mich wirkte das nicht Gleishwertig sondern eher herablassend, nicht wirklich ernst nehmend? Täusche ich mich da?

Und eine Antwort in reinen Du-Botschaften? Ach Nordlicht, davon sind wir, ich schließe mich ein, doch schon jahrelang entfernt. Da stimmt der Entwicklungsstand oder soll ich schreiben, Reifegrad, so mal gar nicht überein? Und ich könnte mir vorstellen, das er sich darüber eher wenig Gedanken macht, auch über das "keine Gemeinsamkeiten" finden oder über das Anpassen. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Menschen tatsächlich "Anpassen" im Kopf haben, wenn sie an eine Beziehung denken.

Ich kenne Frauen, die passen sich so an, das man sie nicht wieder erkennt. Meine Freundin in Dresden ist so eine.... je nach Partner hat sie unterschiedliche Interessen und gar Hobbys - selbstredend, das diese Beziehungen nie gut gehen, irgendwann ergreift sie die Flucht und atmet wieder auf. Aber auf die Idee, sie selbst zu sein? Kommt sie nicht, wäre sie doch, sagt sie sogar?! :roll:

Tja, da bleibt Dir wohl nur, bei Dir zu bleiben und authentisch zu sein? Auch wenn es dann kriselt - die schlechte Nachricht ist, gleichwertige Menschen sind selten - die gute - es gibt sie.

Fühl Dich gedrückt
Ansa

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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 14:23 
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Championtipper
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Liebe Ansa,

ich danke Dir für Deine liebe Antwort.

Nun habe ich das, was er mir geschrieben hat, einige Male gelesen. Ich bin überzeugt davon, dass er es nicht böse meint.

Mir sagt er, ich interpretiere und wie immer, beim anderen das Brett sehen und den Zaun am Kopf nicht merken....Er hat auch etwas persönlich auf sich bezogen, was ich ganz allgemein geschrieben habe. Wieso kommen ihm nicht auch mal Zweifel an seiner eigenen Fähigkeit, solche Dinge zu trennen und nicht Schlüsse zu ziehen, die nicht gedacht sind und die auch dort nicht so stehen.

Was soll ich sagen?

Ich kann Dir nicht sagen, wie ich das auffassen soll, ich kann nur sagen, dass es mich nicht gut fühlen lässt, was mir auch was sagt. Ja, das Zuhören. Das sich auf den anderen einlassen. Ich versuche doch nur fair zu sein.

Ja, ich habe ihm auch geschrieben heute Nacht, dass ich nicht weiß, was ihn glücklich macht. Ich aber es nicht brauche, herablassend behandelt zu werden. Er glaubt, er hat sich so nicht verhalten - so kommt es bei mir jetzt an- also ist da nichts. Liege ich halt "falsch". Aber stellt sich selber ein Bein, indem er sich persönlich was an Land zieht. Was von mir nicht beabsichtigt war und mir auf jeden Fall Leid tut- alleine schon deshalb, weil er sicher traurig war.

Genau diese Art von Anpassen, also Verbiegen, die meine ich. Ich habe tatsächlich um des lieben Friedens Willen damals angefangen eine Zwiebel so zu schneiden, wie mann es "richtig" fand. Und dachte, ich tue uns was Gutes. Nein. Heute weiß ich es besser. Entweder ich bin überzeugt oder nicht. Und das klingt hier wie ein Echo von etwas, das ich nie wieder hören wollte. Das ist schlimm für mich. Ich will es auch nicht projizieren, aber, ich erkenne die Anfänge einfach wieder.

Danke, Ansa, ja, es gibt sie. Gleichwertigkeit, die Andersein als Bereicherung erkennt. Ich bin ein gegeneinander leid.

Ja, ich habe mich damals auch befreit gefühlt. Nur, bei mir ist jetzt Klarheit, womit ich nie wieder leben will. Ich freue mich sehr für Euch. Es ist auch so genug, was man anpacken muss.

Fühl Du Dich auch gedrückt, danke Dir...
Nordlicht

Im Moment brauche ich Ruhe. Ich muss jetzt nicht reagieren.

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Menschen sind wie Musikinstrumente; ihre Resonanz hängt davon ab, wer sie berührt.
(C.C. Virgil)


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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 15:28 
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ach nordi...

dann antworte ihm nicht.
du armer zwillings-ac....die ziehen doch immer mal wieder solche arroganten und besserwisser an (schütze-deszendent!).
da musst du aufpassen und dich echt abgrenzen.

mich würde das total sauer machen, was sind das denn für worte!
hausfrauenpsychologie, hat der sie noch alle!?

was hat er denn so anzubieten??? stammtischpsychologie oder was.
ich bin ja immer so, ich verschwinde dann, ich bagger nicht mehr um verstanden werden, ich laber mir nicht mehr die kante ab, nada.
immer schön oberwasser behalten als frau, immer schön bei dir bleiben.

der vollpfosten.

lass den mal, red lieber mit uns, wir wissen wenigstens, was du für ne kluge bist!
und wenn du das als abwertend empfunden hast, und er seine anteile nicht sieht, dann ist das sicher so.
bei mir wär ich mir da nicht immer sicher, ich haue sicher 2mal zu oft um mich, aber du??

neenee, das wird schon so sein, bleib da mal schön bei deiner version.


:) :)

lg pamina

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Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.

(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 17:20 
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Championtipper
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Danke, Pamina, auch Dir, für Deinen Zuspruch...

Ich habe heute mittag auch mit einer Freundin gesprochen, die mich nun gut kennt. Ihre Reaktion kam Deiner gleich.

Weißt Du, ich schätze diesen Mars sehr als Mensch und auch als Mann mit vielen tollen Eigenschaften. Für ein "Mehr" benötige ich aber auch nun mal ein "Mehr" und es ist ja durchaus legitim, dass Menschen da verschieden sind.

Genau wie Ansa und Du und auch meine Freundin glaube ich, dass es in unserem Alter einfach keinen Sinn mehr macht, hier ein Faß zu öffnen. Da kann ich nur sagen,was ich zum Glück brauche und wenn die Reaktion dann so deutlich dagegen abfällt, dann ist es so gedacht und ich akzeptiere das jetzt einfach mal. Ich bin trotzdem sehr traurig. Dazu die Traurigkeit über die heutige Nachricht über Cogi und dass er wohl nie wieder die "Nordi" hochzieht, das nimmt mich sehr mit. Uns alle, denke ich. Cogan hatte Seele.

Danke, Pami, für Deinen Glauben an mich und meine Einschätzungskraft....

Liebe Grüße
Nordlicht

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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 18:13 
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Championtipper
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Liebe Nordlicht,

ich weiß gar nicht, ob es einen Sinn macht, Fässer zu öffnen oder ob wir so erwachsen sind, das wir wissen - es nutzt nichts? Es kann Sinn machen, wenn es Dein Gegenüber wach macht und zum Zuhören bringt - aber das hast Du bereits getan.

Neulich sprach ich mit meiner Tochter darüber, das wir, wenn wir jung sind, oft glauben "das ändert sich noch" und das wir im Laufe unseres Lebens oft feststellen, "ja stimmt, das ändert sich - aber in die andere Richtung". Wir können unsere Partner oder solche die in Betracht kommen, nicht formen, es sei denn, sie selbst wollen das und sind bereit dazu, und dann ist es kein Formen, sondern ein Annehmen..... so wie der Liebste meinen Umgang mit den Kindern angeommen hat und ihn in sein Leben transferiert.

Grad diese Woche schrieb er mir "ich weiß, das ich in meinem privaten Umfeld niemanden umerziehen kann, wie konnte ich glauben, das geht im Job?" Ich denke, er weiß, dass das nicht geht, aber er wünscht es sich schlicht - und das ist legitim.

Und, traurig darfst Du sein, traurig über das ein und das andere und sei stolz auf Dich, Du hast früh erkannt, das etwas Wesentliches nicht passt, das kann man nicht ernst genug nehmen und Du bist bei Dir geblieben und hast Dir vertraut.

Liebe Grüße
Ansa

P.S. liebe Grüße an Dich, Pamina..... :thumb:

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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 18:30 
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Championtipper
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Liebe Ansa,

ich habe ihm vorhin geantwortet. Ich bin wirklich sehr traurig.

Er ist sich seiner so sicher. Das ist, für sich gesehen, ja auch was Gutes. In ganz vielen Bereichen weiß ich sein Wissen auch zu schätzen, wir teilen doch einige Interessen und ich habe sehr viel Spaß am Austausch gehabt, habe viele Anregungen mitgenommen und zumindest das würde ich mir gern erhalten. So lange kenne ich ihn ja noch gar nicht. Das hat sich alles gut angefühlt. Bis es eben anfing, persönlicher zu werden.

Ich denke, ich kann nicht mehr tun als darüber zu sprechen wie es mir ergeht mit Verhalten, das vorhanden ist und Verhalten, das ich mir wünschen würde. Keiner muss hier den anderen überzeugen. Man kann sich gegenseitig gewinnen, ganz recht.

In unserem Alter brauchen wir keinen Erzieher mehr, oder? Ich brauche keinen Vatertyp, noch einen Lehrer oder Boss... ich wünsche mir schlicht einen Partner, für Austausch, zum Liebhaben und liebgehabt werden, zum füreinander da sein. Das alles ganz schrecklich doll persönlich... und ich werde weiter hoffen, das zu finden. Meist finde ich Männer nur schlicht nicht interessant. Das ist meist wie ein Schluck Wasser trinken. Das hier war ein sehr guter Tropfen :wink:

Ja, Ansa, ich sehe es so und ich habe das auch ehrlich so ausgedrückt in meiner Antwort. Ich werde sonst erst richtig leiden und das kann ich uns ersparen.

Liebe Grüße
Nordlicht

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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 19:42 
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liebe nordi,

er sich seiner so sicher, aha. das ist gut?? na schön. ich bin da skeptisch bei männern, die ja eh das ego eher vor sich hertragen...

dann hat er es aber doch nötig, abfällig zu sein?
nun, ich denke, wir sollten das gute alte N-wort wieder ins boot holen.
im ersten thread bereits, war ja zu erwarten...
:roll:

du musst nicht traurig sein, deswegen nicht! da ist was faul an dem typen.

und wegen cogan, ach gott, da fehlen mir immer noch die worte...ich verdräng das irgendwie.
:cry: :cry: :cry:

lg pamina

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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 20:20 
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Championtipper
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Liebe Pamina,

was an ihm ist oder nicht kann ich ja getrost bei ihm lassen. Heute schaue ich- ganz in Deinem Sinne :wink: - einfach mehr auf mich.

Was passt zu mir?
Wie fühle ich mich dabei?
Werde ich mit einem bestimmten Verhalten glücklich werden ja oder eher nein?

Mein Dreh- und Angelpunkt bin - ICH !

Ich hatte eine lockere Verabredung zum Essen mit einem Bekannten, die ich schon zweimal verschoben hatte und heute Abend hab ich nun verbindlich eben zugesagt und er freut sich! Na, als netten Ausgleich hab ich mich angehübscht und wir gehen zum Chinesen, wollte ich schon lange wieder. Das wird mir sehr gut tun, ich kann ihn gut leiden.

Ja, Cogi liegt mir ganz schlimm im Magen, Pamina, das ist ganz und gar endgültig. Umso mehr können wir uns freuen, dass wir uns hier weiter haben, solange wir wollen... sogar zusammen alt werden. Solange wir uns an ihn erinnern, lebt er weiter. Ich hab ihn noch so gut im Ohr.

Ich muss los...

Drück Euch,
Nordlicht

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BeitragVerfasst: 05.04.2012, 23:51 
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Liebe Nordlicht,

dass es zwischen Menschen in engen Beziehungen auch immer wieder um "Machtfragen" geht, kann man beobachten. Ob das sein muss, weiß ich nicht. Die Beobachtung legt es nahe zu vermuten, dass das sein muss. Menschliche Standardsituationen legen Standardreaktionen nahe, ganz offensichtlich, auch wenn es in der Theorie nicht so sein müsste.

Man wird sich dabei auch immer wieder behaupten müssen, wenn man nicht gerade selbst als Überzeuger auftritt. Zarte Übergriffe sanft zurückweisen, so jedenfalls in der Theorie, damit nichts schlimmeres kommt.

Ich weiß nicht, ob du nicht auch bei dir selbst erlebt hast, dass auch du einen Partner überzeugen wolltest, gegen Widerstand, wo ein sich gegenseitig akzeptieren möglich gewesen wäre. Das an sich selbst erlebt zu haben, beide Seiten der Geschichte, könnte hilfreich sein.

Was mir hier aber ganz praktisch ein Fehler zu sein scheint, ist, das Thema per email abzuhandeln zu versuchen: wichtiges bespricht man mit seinem Partner und du weißt das. Dass es anders gelaufen ist, hat sicher seinen besonderen Grund. Aber ich würde mir das nicht gern abhandeln lassen: wichtiges bespricht man. Oder ist das schon gleich wieder ein übergriffiger Überzeugungsversuch?

schocky


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BeitragVerfasst: 06.04.2012, 07:43 
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Championtipper
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Lieber Schocky, liebes Nordlicht,

@ Schocky Du schreibst,

Zitat:
dass es zwischen Menschen in engen Beziehungen auch immer wieder um "Machtfragen" geht, kann man beobachten. Ob das sein muss, weiß ich nicht. Die Beobachtung legt es nahe zu vermuten, dass das sein muss. Menschliche Standardsituationen legen Standardreaktionen nahe, ganz offensichtlich, auch wenn es in der Theorie nicht so sein müsste.


das ist für mich ja ein uraltes Thema, das viel mit Mars-Venus zu tun hat, in tiefster kindlicher Erziehung liegt und das für mich auch immer etwas mit Anerzogen zu tun hat. Vielleicht ändert sich das in heutiger Zeit, aber ich denke, das zieht sich durch Generationen.

Als ich klein war, wurden Jungs die sagten "ich will aber........" indirekt oder auch ganz direkt ermutigt, man sagte "Der wird sich später aber mal durchsetzen" - das war ein Ziel, eines, das Eltern sich wünschten.... Daran hängt aber auch ein folgerichtiges Erleben, wer sich durchsetzt hat Macht und ist in höherer Position.

Kleine Mädchen, die sagten "ich will aber......." wurden sofort gemassreglt. "Du willst gar nichts," sagte man mir "Du möchtest vielleicht..." Ich will - war unfein und wurde durch entsprechende Reaktionen ausgemerzt. Daraus folgt, das Mädchen die etwas wollten, andere Umgangsformen lernen mussten, verstecktes "wollen." Schmeicheln und dafür gab es Ermutigung. Daraus folgte übertragen auch, das hier kein direktes Machtpotential erwuchs sondern nur auf Umwegen über Manipulation eine Macht möglich war.

Darüber zanken sich Mars und Venus noch heute. Mars sagt kkp was er will, Venus hat gelernt, das sie das nie tun darf und kommt mit vielen Worten auf 1000 Umwegen dahin, zu sagen was sie will. Da hört Mars dann schon lange nicht mehr hin. Spitz gesagt, er hört nicht mehr die eigentliche Botschaft sondern nur das Drumherum.

Ich habe meine eigenen Kinder ja ganz bewusst anders erzogen. Ihnen deutlich gemacht, "sag was Du denkst, dann bekommst Du, was Du willst." Nicht lieb sein (bei dem Satz könnt ich heute noch k..........), nicht klein sein..... nicht dafür verantwortlich sein, das sich alle gut fühlen, außer Frau sich selbst."

Es ist spannend zu sehen, was daraus geworden ist, Wie gradlinig meine Mädchen sind, wie wenig manipulativ sie sich in unserem Umfeld verhalten. Die Einzige die Manipulation einsetzt und zwar bewusst, ist meine Mittlere. Die Große ist schmerzhaft offen (das liegt aber auch am Asperger), die Jüngste ist ängstlich klar (stellt sich aber auch gegen Lehrer, wenn es sein muss - ohne wortreiche Umwege oder Manipulationen). Im Außen fällt auf, das sie anders sind und auch, das viele Menschen mit Ihnen nicht immer gut Kirschen essen können. So viel Klarheit scheint ihnen befremdlich. Oder aber die Umwelt ist begeistert, dazwischen liegt erstaunlich wenig.

Nun spüren auch meine Kinder diese Unterschiede und mittlerweile fragen sie nach. Warum ist das so..... wieso erziehst Du uns ohne Strafen.... meine Lehrerein meint, das ginge nicht, wie schaffst Du es, das wir tun, was Du willst. Schaffe ich das? Öh ne, nicht wirklich, Du sagst immer, "wenn es für Dich wichtig ist, dann tue es, ich liebe Dich, aber ich muss nicht lieben, was Du tust!" Aha.....

Manipulativ will aber hingegen Papa.... der liebt schmeichelnde kleine Mädchen, wenn sie dann noch einen Hauch von Bewunderung in der Stimme haben, bekomme sie von ihm, was immer sie wollen. Belohnung gegen entsprechendes Verhalten! Hin und wieder tun sie es bei ihm, wenn sie etwas möchten und sind anschließend sauer auf sich, weil sie die Macht dahinter (die von Papa) spüren und weil sie nachgegeben haben. Die Jüngste tut das immer weniger, die Große fast nicht mehr. Mein Mittelchen öfter - sie weiß, wie sie Papa dahin bekommt, wo sie ihn hinhaben will. Schätzen, tut sie ihn dafür nicht.

Und mit ihrem Freund übt sie noch, er ist eher "klassisch" erzogen, das funzt bei ihm mit Manipulation - aber interessanter Weise fühlt sich selbst sich damit unwohl. Ich betrachte das mit Interesse und bin gespannt, wie sie sich entwickelt.

Ich schreib jetzt so viel darüber, weil ich denke, das all diese Muster in uns liegen und unbewusst sind. Ist man jedoch an dem Punkt, an dem man sie für sich bewusst wahr nimmt - kann man anders nicht mehr damit leben, will es nicht. Keine Spielchen............ Ich glaube Nordlicht ist an diesem Punkt. Keine Spielchen.

Und zu den Mails? Mir geht das manchmal so, ich kann besser schreiben, was ich meine, wenn ich dabei nicht "gestört" werde. Wenn mir einer gegenüber steht, mit Totschlagargument "Hausfrauenpsychologie" oder "immer musst Du......." dann gerate ich aus dem Konzept und zanke mich dann um anderes, als um das, was gesagt werden muss. Da schreibe ich lieber, weil ich nicht unterbrochen werden kann. Mag sein, das sind noch Relikte aus meiner Vergangenheit, ich hab noch lieb sein gelernt, aber ich fühle mich wohler, die Dinge zu schreiben. Reden kann man danach...

Gegen den Widerstand des Partners etwas überzeugen. Du weißt wohl, dass das nicht geht? Entweder man findet einen Kompromiss oder man lernt damit umzugehen. Erinnerst Du Dich, der Liebste und ich haben ein sehr gegensätzliches Konfliktverhalten, während er "rauchend" abzieht und nicht gespächsbereit ist, will ich klären und reden und versöhnen, Wut aushalten, von ihm? Das bringt mich an meine Grenze. Der Arzt in der Klinik meiner Tochter sagte dazu "Ihre Wünsche sind gleichberechtigt und sie beide müssen lernen, damit umzugehen." So sagt er heute, wenn er sauer ist, "das ändert nichts am uns!" weil er weiß, das dass meine größte Furcht ist und ich lerne, ihn sauer sein zu lassen und mache was anderes...... Gott sei Dank kommt das allerhöchstseltenst vor, aber wir lernen bei jedem Mal..... Ich könnte ihn nie überzeugen, zu einer verfrühten Aussprache und er mich auch nicht, zum sauer sein....

Das gegenseitige Akzeptieren kommt dann von ganz allein, wenn man die Akzeptanz spüren kann, die einem entgegen schlägt. Zumindest wenn man in etwa die gleiche Reife hat und das ansich schätzt.

Euch einen schönen Tag
Ansa

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Zuletzt geändert von Ansa am 06.04.2012, 09:22, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 06.04.2012, 08:40 
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Zwischendurchtipper

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Beiträge: 103
Wohnort: wilder Süden
Ihr Lieben,

erstmal möcht ich sagen, wie gut es tut, eure Meinungen und Erfahrungen hier zu lesen.
Danke dafür.

Wenn ich mein Leben rückwärts betrachte, dann erkenne ich da auch "Machtspiele".
Damals war ich der Meinung "des ghört so", haben es nicht alle um mich herum so betrieben.

Und dann kam Herzblatt.

Und auf einmal war alles anders.
Nicht, dass er ein untypischer Mars wäre, in vielem ist er ein Paradebeispiel.
Redet nicht viel, tut lieber was.
Natürlich hat auch er seine Meinung, aber es geht ihm nicht darum, mich zu überzeugen. Ich darf nämlich gerne anders denken.
Und handeln.
So, wie er das jedem Menschen zugesteht.
Was mich manchmal auf die Palme bringt, wenn es doch aus meiner Sicht nicht richtig ist.

Vielleicht heißt das Zauberwort "Toleranz".
So, wie er sein will, wie er ist, so lässt er andere (mich natürlich eingeschlossen) sein, wie sie sind.
Und das liebe ich fast in gleichem Maße an ihm, wie ich es manchmal nicht verknusen kann ;-)
Seine Meinung gibt es, er hält sie aber nicht für das Maß aller Dinge.
Und obwohl ich ihm natürlich gefallen will, weiß ich, dass ich dazu nichts anderes tun muss, als sein, wie ich bin, weil alles andere tangiert ihn nicht.

Was wichtig ist, ist Respekt und das bedeutet dann eben auch, dass man Rücksicht nimmt auf gewisse Dinge, die dem anderen wichtig sind.
Beispiel Ordnung.
Er legt extrem großen Wert darauf, ich grundsätzlich auch, lass aber gerne mal alle Fünfe grade sein, wenn ich meine, andere Prioritäten setzen zu müssen.
So bin ich, so ist er, keiner wird den anderen ändern, aber man kann sich rücksichtsvoll anpassen ohne sich dabei verbiegen zu müssen.
Ich finde, es tut mir gut, wenn ich etwas mehr darauf achte und ihm tut es gut, wenn er etwas lockerer wird.

Ich weiß nicht, ob das eine reifere Art von Liebe ist, die ich mit ihm erlebe, vielleicht ist es einfach nur so, dass es passt zwischen uns. Aber es ist auch nicht so, dass es rundum schon immer gepasst hat, eigentlich ist es vielmehr so, dass es ein ewiger Prozess ist, wir verändern uns ja doch, wachsen oder auch nicht...

Und vielleicht sollte man nicht immer alles sezieren, sondern sich einfach mal entspannt zurücklehnen und abwarten, so vieles ist anders, als es wirkt, was ja durchaus mit unserer jeweilig momentanen Stimmung zu tun hat.

_________________
Ich bin nicht alt, ich habe nur etwas mehr Vergangenheit...


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BeitragVerfasst: 06.04.2012, 10:28 
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Gelegenheitsposter

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Beiträge: 167
Liebe ansa,

wenn ich meine Erfahrungen hier ins Körbchen legen darf, dann sind das keine von manipulierenden Männern und manipulierten Frauen: sondern solche, wo es zwischen Mann und Frau wenig Unterschiede gibt. Das tue ich hier ins gemeinsame Körbchen und das liegt nun friedlich neben den anderen Erfahrungen.

Du weißt ja, dass ich hier zu den Älteren gehöre und ein Vertreter älterer Erziehungsmuster sein müsste. Aber ich finde das so nicht vor. Ich bin in einer von Frauen dominierten Familie sozialisiert worden und mir sind zu Manipulation neigende Frauen durchaus vertraut.

Meine Erfahrung ist die: in der ersten Liebe will niemand manipulieren oder überzeugen: werben möchten beide Seiten und den anderen verstehen ist alles, was man sich wünscht.

Im Zusammenleben wird das dann differenzierter. Liebe ist eins und Zusammenleben ist ein zweites. Und im Zusammenleben erlebe ich Manipulationsversuche und Überzeugen gegen Widerstand auch von Frauen. Auch von meiner Frau.

Dass mit der Zeit das Zusammenleben in den Vordergrund rückt und die Liebe ihren ersten Glanz verliert, gehört dazu.

Also, das ist meine Erfahrung und die soll niemanden überzeugen und schon gar nicht gegen Widerstand. Das das mal klar ist! Sonst bräuchten wir gar nicht zu reden. schocky


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BeitragVerfasst: 06.04.2012, 11:04 
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Championtipper
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Lieber Schocky,

ich kann das auch einfach so stehen lassen.....

Ich war auch einmal in dem Glauben "wenn wir erst einmal.... dann...." ich glaube, das ist altersabhängig. Ich erlebe es bei meiner Tochter die mit ihrem Freund über Kindererziehung zankt, sie wollen einmal welche haben, das wissen sie und während meine Tochter nun mein Erziehungskonzept ohne Strafen mit logischen Folgen bevorzugt (weil sie sich darin auch wieder findet und keine wirklichen Kritikpunkte findet) meint er "ein Klaps habe noch niemandem geschadet und ich lasse mir nicht auf der Nase herum tanzen!" Andere Möglichkeiten der Durchsetzung sind ihm fremd - nun kommt es darauf an, mag er ihr folgen und den Versuch wagen, andere Wege zu finden oder bleibt er seinem Glauben an die Klapse verhaftet? Und wie wird sie sich verhalten? Wird sie ihre Kinder klapsen lassen? Sich ihm beugen? Oder wird es sie entzweien? Eines ist mal klar, in meinem Beisein wird sicher niemand ein Kind schlagen, da bin ich mir sicher! Alles andere werden wir erleben.

Das ist so ein Punkt über den man diskutieren muss, auch einer, von dem ich glaube, das es für beide keine annehmbare Lösung gibt, es sei denn, einer von beiden ändert seine Einstellung - wobei in meiner Familie klar ist, wer das sein muss. Da ist er chancenlos - Kompromisse? Ich weiß nicht....

Ansonsten ich weiß nicht, der Liebste und ich sind dies Ostern 7 Jahre zusammen und neben vielen Lernerfahrungen ist uns, vielleicht auch aus unseren gescheiterten Ehen, eines bewusst. Liebe muss gepflegt werden, sonst verkümmert sie. Wir sind und täglich einander bewusst und das wird nicht weniger, sondern eher mehr, nach all dem, was wir gemeinsam geschafft haben.

Am Anfang habe uns alle gewarnt "wartet mal bis ihr aus den rosaroten Wolken wieder unten seid, der Alltag wird`s Euch schon zeigen....." darauf warte ich genauso, wie ich darauf warte "Warte mal bis Deine Kinder groß sind, aber dann........." Sind sie und nun? Vielleicht ist das aber auch meine ganz eigene Lebenseinstellung? Krisen gab es viele - und da denke ich an meinen Opa "was uns nicht umbringt," sagte er, "das härtet und ab......" ich übersetze es mir etwas anders "was ich durchgestanden habe, das macht mich stark." Mein Opa hat Stalingrad überlebt, ich anderes. Geblieben ist das Vertrauen in das Wissen "es geht schon weiter" Und mein Anteil "Aber nur so, wie ich es will!"

Verliert unsere Beziehung je ihren Glanz? Ich weiß es nicht, ich glaube Dir da - Jahre, viele Jahre sind etwas anderes als "unser" überschaubarer Zeitraum..... was sind 7 Jahre gegen 20 oder mehr? Ein Drittel..... wer weiß, was uns die Zukunft bringt, ich hoffe, es bleibt so, wie es ist mitsamt seinen Veränderungen? Mit dem Liebsten möchte ich alt werden, gemeinsam, bis an mein Ende. Ich wünsche mir, das uns das gelingt.

Und ich spreche mich nicht frei, das ich, als ich selbst jünger war, auch das ein oder andere manipuliert habe - sozusagen eigene Erfolgserlebnisse umgesetzt habe. Weinen war einige Zeit lang ein erfolgversprechendes Mittel - nur setzte ich es gezielt schon lange nicht mehr ein. Nicht weil ich damit mein Ziel nicht erreichen könnte, sondern deshalb, weil ich es ehrlich erreichen will, freiwillig von meinem Gegenüber sozusagen und nicht um einen solchen Preis.

So sind wir Menschen, glaube ich.

Dir liebe Grüße
Ansa

P.S. Shipy, ich freue mich von Dir so schöne Dinge zu lesen und auch, das sich Dein Leben so positiv verändert hat... ich denke, das was Du beschreibst, trifft es gut, den anderen stehen lassen, wie er ist und abweichende Meinungen nicht persönlichen Angriffen gleich zu setzen. Und ja, ich denke, das ist Reife.

Ich traf mal einen, beim daten und nach so einigen Treffen sagte er zu mir "ich glaube, ich bedeute Dir nicht viel - Du willst gar nichts an mir ändern! Deshalb sollten wir uns nicht wieder sehen.........." :shock: Was hat er nur gelernt?

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BeitragVerfasst: 06.04.2012, 19:33 
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ohne-Hut hat geschrieben:
Liebe Nordlicht,

dass es zwischen Menschen in engen Beziehungen auch immer wieder um "Machtfragen" geht, kann man beobachten. Ob das sein muss, weiß ich nicht. Die Beobachtung legt es nahe zu vermuten, dass das sein muss. Menschliche Standardsituationen legen Standardreaktionen nahe, ganz offensichtlich, auch wenn es in der Theorie nicht so sein müsste.

Man wird sich dabei auch immer wieder behaupten müssen, wenn man nicht gerade selbst als Überzeuger auftritt. Zarte Übergriffe sanft zurückweisen, so jedenfalls in der Theorie, damit nichts schlimmeres kommt.

Ich weiß nicht, ob du nicht auch bei dir selbst erlebt hast, dass auch du einen Partner überzeugen wolltest, gegen Widerstand, wo ein sich gegenseitig akzeptieren möglich gewesen wäre. Das an sich selbst erlebt zu haben, beide Seiten der Geschichte, könnte hilfreich sein.

Was mir hier aber ganz praktisch ein Fehler zu sein scheint, ist, das Thema per email abzuhandeln zu versuchen: wichtiges bespricht man mit seinem Partner und du weißt das. Dass es anders gelaufen ist, hat sicher seinen besonderen Grund. Aber ich würde mir das nicht gern abhandeln lassen: wichtiges bespricht man. Oder ist das schon gleich wieder ein übergriffiger Überzeugungsversuch?

schocky



Lieber Schocky,

na, wir kommen hier wieder ins Gespräch, das ist schön :)

Ob das so sein "muss", das bezweifele ich im Prinzip auch, ich kenne zumindest ein Paar, wo ich das nicht erleben muss. Es kann ohne gehen... aber da ist Ansa ja schon ausführlich drauf eingegangen also wander ich mal weiter...

Ich kenne beide Seiten. Leider, muss ich sagen. Überzeugerin zu sein ist auch nicht erstrebenswert in meinen Augen. Anregend zu sein halte ich für das, was ich mir für mich wünsche.
Ja, ich bin ein Mensch, der schnell in Begeisterung geraten kann, Gefahr läuft, beim Übersprudeln Leute entweder mitzureißen oder auch zu überrennen, wenn das ruhigere Seelen sind. Wie das rüberkommt, kommt auch auf die Person an, die es "trifft". Je näher sie mir im Temperament ist, umso einfacher ist es.... und auch wie offen die ist. Meine Wirkung wird auch davon bestimmt.

Ich habe in meiner ersten langjährigen Beziehung immer das Gefühl gehabt, ich muss machen und tun, habe geredet wie ein Buch, was für ne Verschwendung und auch wie unnötig... und ich war mir auch teils über die Wirkung nicht im Klaren, weil da auch wenig "Echo" kam, insgesamt. Das Verstehen kam als ich dann das andere Erlebnis hatte und das Gefühl hatte, ich muss mich anpassen und es wäre nicht nur ein "Angebot". Bei all den Situationen in denen ich spontan begeistert war, ist es ja unproblematisch gewesen.

Genau weil ich beide Perspektiven erlebt habe, wünsche ich mir so intensiv für mich was Anderes. Lege einen Stein auf Butter und sie weicht unter Druck in alle Richtungen aus... und so ist es. Wenn Du etwas nicht "darfst", dann suchst Du Dir Deine Freiräume oder versuchst anderweitig zu entweichen. Für den anderen ist das auch nicht schön.

Was ich hier noch einmal klar stellen mochte, Schocky, es handelt sich hier nicht um meinen Partner, sondern um jemanden, mit dem mich bisher eine besondere Art von doch zumindest Freundschaft verbindet. Und das auch noch nicht mal für so lange. Ich denke aber, dass wir das bald persönlich besprechen können und das ist auch gut so. Ansonsten gebe ich Dir Recht, es geht nichts über ein persönliches Gespräch. Da gehen wir konform, keine Sorge :wink:

Er hat geantwortet und mich überrascht, kurz und mit Blick auf das Gemeinsame... ich weiß, er meint es nicht böse und ich auch nicht... und"so solle es bleiben". Zum Rest hat er sich nicht geäussert- es geht ihm im Moment gesundheitlich sehr schlecht und das ist sicher eine Besonderheit so wie ich ganz besonders gestern von der Nachricht zu Cogan etwas aus der Bahn war. Mit dem wenigen, was ich von ihm gehört habe, war er aber bereits verändert, zugewandter. Ich bin erfreut und überrascht und lasse es auf mich zukommen.

Zur Manipulation... manchmal wissen wir, dass wir zu etwas gebracht werden sollen und wir lassen es auch gern und zwinkernd zu, man kennt sich doch dann auch... und so kommt man sich auch entgegen... aber, gegen Widerstand, da gibt es Varianten.

Shipy, ja, das ist ein besonderer Vorzug. Menschen zu nehmen wie sie sind um genommen zu werden wie man ist...und Bedürfnisse darf ja trotzdem jeder haben. Es ist vielleicht auch einfach, sein "HabenWollen" in der Vordergrund zu stellen statt die Bitte zu formulieren, die eigentlich dahinter steht, nämlich die, das Bedürfnis, das man eigentlich hat, erfüllt zu bekommen. Zu sagen, was man will ist was anderes als eine Bitte zu formulieren....

Ja, Toleranz. Widur hat in seiner Art dabei mal etwas geschrieben, das bei mir ein echtes Aha - Erlebnis ausgelöst hat. Er hat mir gesagt, ich könne meine Meinung doch einfach neben eine andere legen. So etwa wie Schocky gerade sagte, er lege seine dazu ins Körbchen, was wirklich ein schönes Bild ist in meinen Augen. Es ist nicht immer nötig zu überzeugen. Toleranz, ja, ist ein Zauberwort.... nicht zu wissen, was richtig ist und nur mal zu staunen wie bunt die Welt so ist... "ach, so geht es auch?"

Ordnung war bei uns auch ein Reibungsthema- in dem Fall bin ich eher die Schlunze 8). Rücksicht ist sicher auch so ein Zauberwort... und ehrlich? Ich geniesse es derzeit, meine Wohnung hinter mir zu schließen und sie zu lassen wie sie ist und keine mault, herrlich. :wink: Frau muss auch mal das Positive sehen...

Ach ja, Ansa, an dieses "Du möchtest..." Geplapper erinnere ich mich auch noch prima... "wer will, der kriegt was auf die Brill..." und ich hab auch gelernt, sei nett und andere mögen Dich. Hat aber nicht geklappt... und irgendwann kam dann meine eigentliche Natur durch :lol:

Ich bin immer noch nett- genau so lange wie ich es will. Wenn jemand das nicht verstanden hat wie ich zu behandeln bin- mit Respekt halt- dann bin ich sozial flexibel im Umgang... und dann entspanne ich mich wieder....

Im Berufsleben kommt man mit "Darf ich... Würde gern..." nicht durch. Das hab ich verstanden, ich lebe da in einer Männerwelt, da würde das ganz schräg wirken. Ich stelle schlicht etwas fest... und sage, das "xyz" muss in Konsequenz passieren und siehe da... keinerlei Problem. Ehrlich sein, transparent im Handeln und ich brauche nicht manipulieren, alles geht auch so. Meine Erfahrung ist eben auch- ich habe Handlungsgalternativen. Privat stelle ich mir auch vor, dass es ohne so einen Murks geht.

Mal sehen, was das Leben so bringt... ich bin neugierig.


Liebe Grüße
Nordlicht

_________________
Menschen sind wie Musikinstrumente; ihre Resonanz hängt davon ab, wer sie berührt.
(C.C. Virgil)


Zuletzt geändert von Nordlicht am 06.04.2012, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 06.04.2012, 19:37 
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Zitat:
mir sind zu Manipulation neigende Frauen durchaus vertraut.


Dies bringt mich zum Schmunzeln, schocky. "Leider" muss ich dir rcht geben. Ich kenne dies aus meinem Arbeitsalltag.
Und ich rede hier nicht, von anstrengenden Sekräterinnen oder ähnlichem, sondern vom richtigen Manipulieren.
Die hohe Kunst der Manipulation beherrscht für mich jemand, dem (der) ich einen Wunsch erfülle, den diese Person noch gar nicht ausgesprochen hat. Sondern der Wunsch wurde mit so erfolgreichen Methoden dargelegt, dass ich in - meist vorauseilendem Wunsch zu helfen - ihn schon erfüllt habe.
Und ich erlebe, dass die meisten manipulierenden Frauen so geschickt sind, dass der durchschnittliche Mann dies nicht annähernd durchschaut. Oder aber hinterher.

Allerdings habe ich mit diesen Menschen durchaus Mitgefühl. Meist haben sie es nie gelernt, auf einem geraden Weg Dinge zu erreichen. Es fehlt ihnen fast immer an einem gesunden Selbstwertgefühl. Und die Mitmenschen wenden sich alle nach einiger Zeit von ihnen ab, weil sie sie sich irgendwann betrogen fühlen, was die ManipuliererInnen meist nicht verstehen, weil ihnen ihr eigenes Verhalten oft nicht bewußt ist.

Auch ich glaube, dass dieses Verhalten bei beiden Geschlechtern vorhanden sein kann.

lg
M.


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