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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 23:15 
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aber "mäuserich" iss witzig.. :D

lg pamina

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Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.

(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 05.10.2012, 07:49 
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Moin Ihr Lieben,

ich möchte noch einmal zurück zum Thema gehen, ich hab schon die letzten Tage darüber nachgedacht.... natürlich spielt Sex eine große Rolle und kaum jemanden gelingt es, diese Anziehung beinahe unverändert über lange Jahre zu erhalten......

Viele untersuchte Theorien besagen ja, das am Ende, wenn Zwei sich finden, zwei Anziehungsvarianten entstehen und bleiben, das eine ist körperliche/sexuelle Anziehung und das andere ist eine geistige/emotionale Anziehung. Und im Laufe der Jahre verfliegt erstere natürlich, im Alltag verläuft sie sich, meist so um das 7. Jahr herum, wenn ich mich recht erinnere.

Hat man sich in dieser Zeit keine weitere Basis aufgebaut, dann stellt man wohl fest, man hat sich nichts mehr zu sagen - nur körperliche Nähe trägt nicht auf Dauer. Wobei ja auch John Gray sagt, das Paare, die guten Sex haben, nicht diejenigen sind, die sich trennen - in all seiner Zeit als Paartherapeut habe er genau das, nicht erlebt. Körperliche Anziehung trägt also schon sehr sicher, solange sie besteht.

Die zweite Variante hat dagegen viel Potential, gesitig und emotional kann man als Paar eine ganz andere Basis aufbauen und festigen. Von daher haben diese Beziehungen gute Chancen dauerhaft zu werden und zu bleiben.

Und die Glücksvariante ist dann die, beide miteinander zu verbinden.

Und, jetzt werde ich vielleicht ein wenig ketzerisch, ansonsten ist das für mich einfach eine Frage des Wollens. Natürlich gibt es in langen Beziehungen Phasen, in denen manches im Ungleichgewicht ist, da kann ich mich dann fragen, warum das so ist und aus Erfahrung vielleicht auch schon sagen, das sich das wieder verändert. Aber wie ich persönlich damit umgehe, das entspringt schon meinem Willen. Durchaus gibt es andere Männer die ich attraktiv finde und auf die ich mich einlassen könnte - wenn ich denn wollte und ich denke, dem Liebsten geht das wohl auch so. Immerhin ist er viel unterwegs und weitaus mehr von daheim weg, als er hier ist.

Aber ob ich will - das entscheide ich immer noch für mich, bewusst. Und es gibt nicht einen einzigen guten Grund, mich darauf einlassen zu wollen, aber hunderte, die dafür sprechen, es Sein zu lassen. Das ist nicht nur eine Frage der Liebe, sondern auch der Loyalität.

By the way, genau das hat mal zu einem heftigen Ehekrach meines Liebsten mit seiner damaligen Frau geführt. Sie stellte nämlich immer solche Fragen, die manche Frauen fragen obwohl sie die Antwort nicht wissen wollen. Also wollte sie wissen, warum er sie, wenn er es denn tun würde, nicht betrügen würde. :pillepalle: Und seine Antwort "aus Loyalität Dir gegenüber" hat ihr nicht gefallen.... sie hat getobt, weil sie wollte hören "aus Liebe zu Dir." Komisch, mir wäre die Loyalität mehr wert gewesen. Aber man kann sich auch über so etwas streiten, ernsthaft. :roll:

Beziehung ist für mich bewusstes Handeln, auch, weil mir gefällt, was ich habe. Bewusstes Arbeiten miteinander, dazu gehören Rücksicht, Nachsicht und immer, vielleicht nicht unwichtig, der mangelnde Gedanke, den so viele haben "das tut er nur um mich zu ärgern......" Der fehlt bei uns völlig. Nie käme ich auf den Gedanken, es wäre Gleichgültigkeit oder bewusst verletzendes Verhalten im Spiel. Nie käme ich auf die Idee, den Liebsten bewusst oder absichtlich zu kränken, never.....

So, meine Gedanken
Ansa

P.S. :dance: Freitag :dance:

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BeitragVerfasst: 05.10.2012, 18:39 
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RundumdieUhrPoster
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Ansa,

die von Dir genannten Thesen passen ja im Großen und Ganzen zu denen der von Tilde verlinkten Untersuchung.

Du schreibst dann noch:
Zitat:
Und die Glücksvariante ist dann die, beide miteinander zu verbinden.


Das kann man so formulieren, aber man kann diese Variante genauso legitim auch als "eher aussichtslos", "romantisch verklärt", "praxisfern" oder so in der Art einstufen. Letztlich ist sie eine schwieriger zu erreichende und auch schwieriger aufrecht zu erhaltende Variante, die dadurch praktisch zwangsläufig nicht annähernd jedem Paar gelingen kann. Oder deutlicher den meisten Paaren dürfte sie nicht gelingen. Damit sind wir also wieder bei den Zahlen (statt gefühlten Einschätzungen) und die kriegt man wenn, dann nur über "Studien".

Klar, dass ich für meinen Vorschlag, die Moral zu lockern und es den Leuten, die beim Versuch die "Glücksvariante" zu erreichen, keinen Erfolg haben, dadurch einfacher zu machen, in dem man es ihnen erlaubt, sich das Eine hier und das Andere da zu holen, Holzhämmer-Anflüge kassiere. Pragmatismus beim Erreichen von großen Zielen hat immer was von schmutzigen Tricks und so was will man nicht als Referenzmoral sondern höchstens unausgesprochen dulden.

Ich denke, dass auch von "Euch Venussen" keine was dagegen haben wird, wenn dieses Problem in anderen Beziehungen pragmatisch aber einvernehmlich gelöst wird. Also Fremdgehen mit "offizieller" Duldung. Der echte moralische Knackpunkt ist aber der, wenn einer von beiden Partnern und ohne Absprache mit dem Anderen entscheidet, "pragmatisch zu sein". Das ist das, was mich von den Zahlen her mal genauer interessieren würde. Also wenn´s um Untersuchungen wie der hier diskutierten geht.

Mein Gefühl ist, dass Abermillionen von Beziehungen nur deshalb auf der partnerschaftlichen Ebene längerfristig funktionieren, weil Einer von Beiden ohne Absprache mit dem Anderen "pragmatisch" ist. Dabei dürfte es von entscheidender Bedeutung sein, welche Gelegenheiten sich den "Betroffenen" hier aufgrund von deren Rahmenbedingungen (Aussehen, Kohle, Aufenthaltsverfolgbarkeit/Alibis) bieten. Und das scheinen -wenn man sich so durch die bunte Landschaft der "Studien" dazu klickt- nicht nur die Marse zu sein. Die Veni (in Länder wie unserem) scheinen mehr oder weniger genausoviel fremd zu gehen, wie die Marse. Nur, dass halt die Variante Sex direkt gegen Geld zu kaufen, praktisch nur von Marsen gewählt wird. Da sind wir Marse also auch in dem Punkt noch etwas pragmatischer und schnörkelloser.

Fakt ist aber doch unumstritten, dass es massenweise gemacht wird. Und ich denke, dass ein Teil der Selbsttäuschung, die gemäß der obigen Studie bei langfristigen Partnerschaften im Spiel sein muss, auch darin besteht, dass der eine Partner über den Pragmatismus des Anderen hinwegsieht, nicht kontrolliert, nicht nachforscht etc. Das ist ja auch eine Form von sich den Partner schöndenken...

Also theoretisch muss es in unserem Lande Millionen von Ansas geben, deren Trurls auf ihren Geschäftsreisen oder im Rahmen ihrer sonstigen "Freiräume" auf eine andere Moral als die offiziell abgesprochene wechseln, um zur für sie gefühlt richtigen Partnerschaft/Sex-Balance im Leben zu kommen.

Eigentlich ganz interessant, diese und ähnliche Untersuchungen. Sie regen dazu an, zu überdenken, was man sich von einem Partner und einer Beziehung in der Realität überhaupt erwarten und wünschen darf, wenn man sich halbwegs realistische Ziele stecken will. Geht jedenfalls mir so.

Gruß,
Greg

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Be quick, be quiet, and be on time! Clarence “Kelly” Johnson


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BeitragVerfasst: 05.10.2012, 19:39 
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Championtipper
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Hej Greg,

na ja, wie gesagt, diese einseitig gekippten Absprachen kenne ich ja zu genüge, meist ist derjenige, der dann, nennen wir es ruhig so, seinen Partner betrügt auch noch der Meinung a. das würde die Beziehung retten oder b. der Partner ist schuld, weil er ihm ja nicht die Wünsch erfüllt, die er gern ausleben würde.... für mich ist das nur eine Variante von nicht wahrgenommener Verantwortung für das eigene Handeln. Oder so schwache Begründungen wie "ach, es ist so über mich gekommen"; "das Kleid war so kurz" und am allerliebsten hab ich doch tatsächlich "Sie hat mich so angemacht, ich konnte nicht mehr anders......"

Und dann sag ich immer "Ich bin fest davon überzeugt, das es Männer waren, die die Selbstbeherrschung zur Hohen Kunst entwickelt haben....." daraus kann dann jeder machen, was er möchte. es ist ja wohl ein Zeitgeschehen, das man die Schuld an den eigenen Fehlern so unglaublich gern dem Anderen in die Schuhe schiebt. :pillepalle:

(Du darfst alles auch anders herum setzen "er hat mich so angemacht....." ich glaub, das ist ziemlich gleich). Das daran Beziehungen scheitern müssen wir nicht gesondert fest stellen.

Das dadurch Beziehungen erhalten bleiben? Möglich, für mich fragwürdig - wenn ich mir das für mich vorstelle, ich würde vor schlechtem Gewissen einfach durchdrehen - und vermutlich überreagieren, Schuldbewusst sein und mich auffällig verhalten. Ich bin ein ganz ehrlicher autehntischer Mensch, ich könnte das nicht verbergen - und dann? Ich weiß aber auch, das es solche Menschen gibt. Mein Ex z.B. ist so einer, er war noch nie einer Partnerin treu und weil er einfach annimmt, das keine Partnerin damit umgeht oder das respektiert, versucht er es erst gar nicht.... aber das hat Folgen, die spürbar sind, denn es mangelt ihm an Achtung und Respekt, am Ende sieht er auf sie herunter, weil sie sich so "offen" betrügen lassen. Was ne Moral, da wird mir immer noch schwindlig bei.

Mein liebster Freund Frank hat mit seinem Partner immer offene Beziehungen gelebt, das hat auch gut funktioniert und niemandem weh getan. Man muss sich ja dann nicht zusammen setzen und dem anderen sagen, aber mit dem xxx ist es viel heißer als mit Dir - sondern man genießt und schweigt. Für mich isz dies Lebensmodell vollkommen okay - solange ich nicht gezwungen bin es für mich umzusetzen. Und auch mein Frank fand das nie spießig von mir - für uns waren und sind das gleichwertige lebbare Modelle. Nur so einen Partner muss man suchen wollen....

Und, ICH will so nicht leben, ich will Verlässlichkeit und auch, klingt vielleicht komisch, Gesundheit. Ich will micht verlassen können, nicht mit irgendeiner Seuche angesteckt zu werden. Ich will keinen anderen Mann außer meinen, nicht weil ich Angst hab, mir was zu holen - sondern einfach, weil wir Beide Ausschließlichkeit als Ziel und Wert für uns gesetzt haben. Und, ich kann es nicht erklären, ich hab es auch schon ganz anders erlebt, aber der Liebste würde mich nicht hintergehen, da bin ich mir ganz sicher und er sich auch - ich mein - ich hätte hier ja auch Gelegenheiten wenn ich denn wollte.

Und, gäbe es den Liebsten nicht, würde ich genau so jemanden suchen, mit dem ich einen solchen Wert für mich leben könnte und wollte.... das Leben ist zu kurz für Kompromisse.

Und, bei der Beweglichkeit meiner langen Finger - lieber würde ich selbst Hand anlegen, als das Beste in meinem Leben zu gefährden. Das Übrigens nur Marse dafür bezahlen halte ich für ein Gerücht - der Trend geht da schon zum Callboy, wenn man mal die Anzeigen so durchblättert. Natürlich gehen Frauen genauso oft fremd wie Männer - mit wem sollten die denn wohl sonst? Und, notorische Fremdgänger bevorzugen sogar verheiratete Partner, "weil die einem gewöhnlich nicht nachlaufen" sagte mein Ex - "sie gefährden zuviel" Na - das hat er ja dann auch gemerkt.

Ist das eine Form von Partner schön denken? Nein, das ist lügen und betrügen und das in sehr aktiver Form, es ist eine einseitig aufgekündigte Vereinbarung und Angst, über sich und seine Wünsche oder Bedürfnisse zu reden.....es ist Respektlos unter dem eigenen Deckmantel des "aber ich hab ein Defizit und das muss ich beseitigen..." warum auch immer. Und, öfter als man vielleicht meint, ist es auch einfach ein reizvolles Spiel. Aus welchem Grund auch immer - ich finde das Verwerflich, für mich und unentschuldbar, auch für mich. Einfach, weil ich das Vertrauen in meinen Partner verlieren würde und ohne Vertrauen kann ich mich weder fallen lassen noch lieben..... will ich auch nicht (da ist es wieder, das "will"). Ohne Vertrauen will ich nicht zusammen leben.

Aber das darf auch jeder für sich entscheiden und wenn Beide das okay finden, bitte schön..... ich glaube aber immer, das irgendwann der Punkt kommt, an dem solche einseitigen Willenserklärungen sich ins Gegenteil verkehren.

Liebe Grüße Ansa

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BeitragVerfasst: 05.10.2012, 19:44 
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@gregs
ich glaube einfach, jeder, der in seinem leben noch nicht genug auf die schnauze gekriegt hat herzmässig redet so einen holzklotzigen müll daher, für mich ist das oberste kante *nichts merk* und nullkommanull tiefgang. :shock:
oder er merkts einfach eh nicht soviel, einfach so, von natur aus.
so richtig konsumebene...was nicht mehr ruckt, da gehen wir nicht tiefer oder halten mal was durch, sondern da gehen wir gleich zum ersatzteil-denken über.
voll zum kotzen (jetzt mal so rein und intolerant aus der persönlichen gefühlsebene gesprochen.. :wink: )

aber, jedem wie´s ihm gemäss und genehm ist, ich hab ja von meiner einstellung her dagegen nichts, wenns keinem wehtut...aber für meine persönliche gefühlswelt kann ich nur sagen "wo ist der eimer". :)

lg pamina

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(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 05.10.2012, 21:45 
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greg hat geschrieben:
Klar, dass ich für meinen Vorschlag, die Moral zu lockern [......] Pragmatismus beim Erreichen von großen Zielen hat immer was von schmutzigen Tricks und so was will man nicht als Referenzmoral sondern höchstens unausgesprochen dulden.



Lieber Greg,
nemma mal alles von wegen "Moral" und "Dulden sogenannten schmutziger Tricks" weg..............(anderes, nicht das primäre Thema hier)........... und lassen stehen, was Du schreibst und ich selber so kenne:

"Partnerschaft = Geist. Vernunft. Sympathie... usw, - aber: nehmen und geben!"

"Liebe = "frage mich bitte nicht warum, aber ich werde gerade halbbekloppt hier zur Zeit. Du bringst da Seiten bei mir zum Vorschein "psychologischer Art" - das hat noch KEINER geschafft! "

usw.


so weit so gut, so weit sind wir uns einig, denke ich. Falls nicht, so möge man mir widersprechen, ich lerne auch auf DEM sektor immer wieder gerne dazu.


Aber dennoch: Es ist, in anbetracht all unserer menschlichen Bedürfnisse (kennen wir auch alle, wir haben diverse! auf ganz unterschiedlichen ebenen!) sehr, sehr wahrscheinlich, so sehe ich das übrigens auch (!), dass es EINFACHER ist, partnerschaft OHNE erotische Liebe zu leben und EINFACHER, erotische Liebe OHNE partnerschaft zu leben (alleine diese querulanzien gerade mit mir und exundnochundeventuellhopp-mars, all das könnten wir doch GAR nicht, wenn der "Kleine" dabei wäre (was schon wieder in Richtung "Partnerschaft" geht, also Vernunft und Verantwortungsbewusstsein usw, auch wenn ich natürlich nicht die Mutter bin, aber er hat oft bei mir gewohnt und so......., also die Kinder (auch meine beiden Lütten, okay). Das wird "hinter den Kulissen" ausgemacht, das dürfen die gar nicht mitkriegen! Da ist "easy go lucky" angebracht, oder besser "the show must go on!".
Aber "Show" ist nur die Bühne, die Fassade, nicht unbedingt und immer "mehr als ein bloßer Schwindel". Aber manchmal muss das eben sein, da bin sogar ich ziemlich verantwortungsbewusst.

Doch mal ganz ehrlich Greg:
Du schreibst: Einfacher.
Du hast nicht geschrieben "das erstrebenswerte Ideal".


So lautet nun meine Frage:
Okay, wir haben festgestellt, es ist "einfacher", aber nicht unbedingt erfüllend. Warum nicht erfüllend? Weil es einen Menschen nicht in seiner GANZHEIT bejaht, also entweder nur sexuelle-emotional-liebesmäßig, oder aber geistig-intellektuell-vernunftmäßig-emotional........... (die "FREUNDSCHAFT" liegt irgendwo "dazwischen", oder? Eben wie sich ein Mensch VERHÄLT und so weiter........ Gefühle, ja, spielen sicher auch irgendwo eine Rolle.......bis hin zur "platonischen Herzensfreundschaft" und ja, ich behaupte heute, so etwas habe ich mit ExKindsvatermars, aber eben auf DER Ebene............ anderes am anderen Orte. Ist aber auch gewachsen über die Jahre mit mir und ihm. Also 8 Jahre kennen wir uns jetzt schon. Waren Kumpel, Liebespaar, waren Freunde, Geschäftspartner, WG-Mitbewohner, und jetzt ELTERN.......ja - verdammt natürlich ist er mir nicht "EGAL" aber auf DER Ebene, eben......... mehr iss nich, und das nicht erst seit vorgestern, okay? Eben wie ein "Bruder" - iss so, sorry! Oder wie Exkindsvatermars sagt, auch nachDEM wir lange getrennt sind: "Hmm. Also ich bin in jedem Fall zwar nicht IMMER, aber Du weißt, oft für Dich da. Mit Dir und Deiner "OnandOffBeziehung" da (Anmerkung Tilde: JAAAAAAAA - er meint natürlich DEN KERL, um den es hier geht und alls, also ExundnochundHopp-Mars ------- und er sagt_ . Also nur, weil ich jetzt verheiratet bin und die Frau meiner Träume gefunden habe, heißt das ja noch lange nicht, dass wir keine Freunde mehr sind! Oder dass mir "meine kleine Schwester egal ist"........ :wink: .........)
also ich hab ihn schon "gern" pipapo und alles und weiß, was ich an ihm habe - allein: Das ist keine erotische Liebe. Das sollten alle wissen und wissen zumindest alle bei uns beiden Beteiligten (also ich und er und seine Frau und übrigens auch mein ExundnochundHoppmars.....die hat das ja auch schon "gespürt, wie wir zueinander stehen"...)

Aber mal ganz ehrlich........... nachdem wir nun festgestellt haben wie VERSCHIEDEN diese unterschiedlichen Bedürfnisse
sind - und es unterschiedlicher Qualitäten braucht,


finde ich eben GERADE Ansa's Ansatz interessant, wie man das alles "unter einen Hut" bringt.

Und DA sollten wir mal weitermachen. Lass uns doch einen Kompromiss machen, Greg:
Okay, Du hast Recht, wenn es eben NICHT geht. Andererseits, und da gebe ich uns Mädelz hier im Forum recht, "es ist so überhaupt nicht einfach, sehr schwierig."

Aber??????????? Vielleicht geht es ja DOCH irgendwie?
(Und wenn gar nicht, okay, Compromise, dann nemma ma DEINE Lösung, okay? :wink: )

LG,
Tilde


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BeitragVerfasst: 05.10.2012, 22:34 
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also.......... vielleicht (das andere ist einfacher, aber auch weniger erfüllender Greg - agree? Denke in dem Punkt simma uns einig, sonst widerspreche mir!)................ vielleicht (ja, ich bin von der VENUS: "ES GIBT NICHTS; WAS MAN(FRAU) NICHT NOCH VERBESSERN KANN!")

Iss schon richtich. DAAAAAAAAAAAA bin ich VOLLLLLLLLLLLLL Venus, aber sowatt von.
andererseits doch manchmal Mars: "Mann auf dem Teppich bleiben, meine Beste............ immer langsam........"

Iss ja auch wieder wahr.
Deswegen interessiert mich das hier!


LG,
Tilde


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BeitragVerfasst: 06.10.2012, 10:10 
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Championtipper
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Moin,

-einfacher- es sind am Ende nie wirklich die einfachen Dinge die wir schätzen.

Möglich, das es Phasen im Leben gibt, in denen "einfach" ein erstrebenswerter Weg ist, möglich auch, das es Menschen gibt, die ihr Leben lang "einfach" leben wollen und die immer einen Rückzieher machen, wenn es komplizierter, schwieriger, anstrengender wird. Aber Einfach ansich ist meist kein Wert, den man besonders schätzt.

Wobei ich mir ja ein wenig widerspreche, denn den Liebsten und mich trägt eine Art von Unkompliziertheit, die das Miteinander einfach macht. Ohne einfach im Sinne des Wortes zu sein.

Und, natürlich es gibt verschiedene Formen von Moral, eine gesellschaftliche Moral - die sich aber durchaus im Rahmen dessen bewegt, was man sich so als Zielgruppe sucht oder wo man seinen Lebensmittelpunkt findet und eine persönliche, die durchaus von der öffentlichen Moral abweichen kann. Für mich kann und darf einjeder so leben wie er möchte, sofern er nicht meint, das ALLE so leben müssen oder, das diejenigen, die ein anderes Lebensmodell haben, minderwertig oder spießig sind. Gleichwertig ist auch hier das Zauberwort, gleichwertig nebeneinander - das ist möglich.

Mein Freundeskreis ist so. Akzeptanz ist für uns alle ein hoher Wert und Leben lassen können - gehört auch dazu.

LG Ansa

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BeitragVerfasst: 06.10.2012, 12:11 
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Freizeittipper

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" ... dass es EINFACHER ist, partnerschaft OHNE erotische Liebe zu leben und EINFACHER, erotische Liebe OHNE partnerschaft zu leben ..."

Ja Tilde, ob es einfacher ist, weiß ich nicht, aber es ist oftmals die Realität, machen wir uns nichts vor.

Liebe und Sex sind oft zwei verschiedene, nicht zueinander passende Schuhe. Nur anfänglich einer Beziehung geht das noch zusammen. Später entsteht günstigstenfalls eine gute Kameradschaft ohne regelmäßige körperliche Nähe. Im Kino sah ich den von guten Schauspielern getragenen Film "Wie beim ersten Mal", der die Paarsituation nach 31 Jahren zum Gegenstand hat. Und so ist es ja auch vielfach. Daß Frauen wohl ähnlich häufig auswärts essen gehen wie Männer, ist offensichtlich.

Die oftmals moralinsauer vorgetragene Monogamie war vor bis vor ein paar Jahrzehnten politisch und religiös intendiert - aus ideologischen Gründen. Die Keimzelle des Staates mußte erhalten bleiben und die Religion drohte mit der Hölle schon auf Erden. Die heutige Abwesenheit jeglicher echter Werte tut ein Übriges.

Da es immer weniger echte Ursprungsfamilien gibt, deren Fahne es hochzuhalten gilt, existiert auch kaum noch eine durchgehaltene Konsistenz der Partnerschaften. Die Sexualität ist abgekoppelt und wird mitunter als reines Konsumgut begriffen. Das kann man beklagen, sicherlich. Aber wer will leugnen, nicht mal in seinem Leben der puren Lust gefrönt zu haben, unabhängig von Moral etc. ?

Gruß
s.


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BeitragVerfasst: 06.10.2012, 13:14 
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Jahrhundertposter

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mir fehlt cogi!!! :roll:

was die jungz hier absondern....verschanzen sich dann immer hinter dem begriff "moral", weil, moralistisch will ja keiner sein und damit wird man dann ausgehebelt, dabei geht es darum gar nicht.
es geht gar nicht um moralische konzepte.
es geht darum, dass paare den schritt von sex zu intimität nicht schaffen, weil sie dafür zu oberflächlich drauf sind.

siehe hier:
http://www.amazon.de/Psychologie-sexuel ... 3608941614

oder hier:
http://www.amazon.de/Guter-Sex-trotz-Li ... 3550078773



lg pamina

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(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 08.10.2012, 17:52 
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Registriert: 21.03.2009, 18:06
Beiträge: 4357
Hallo Ihr Lieben,

habe mir mal eben durchgelesen, was Ihr dazu geschrieben habt.

Hmm. Also erstmal zu Stoiker. Ich schätze dessen Meinung im volkswirtschaftlichen Sinne übrigens absolut, auch wenn er mehr davon als ich versteht, so gehen wir da ziemlich "auf eine Linie" (siehe Thread nebenan).
Psychologisch? Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht. Stoi hat sinngemäß (jedenfalls habe ich das so verstanden) geschrieben "die Motivation, sexuell monogam zu leben und das alles mit Liebe und Partnerschaft zu verbinden, sei religiös/ politisch motiviert."

Das glaube ich zum Beispiel gar nicht. ICh denke wirklich, dies ist ein ureigenstes "Bedürfnis", welches aus dem Menschen SELBER stammt - egal welcher Religion oder welcher politischen Weltanschauung dieser anhangt. Gut, es mag "Ausnahmen" geben, aber diese bestätigen doch eher die Masse. Nein, ich glaube wirklich, dass sich danach so gut wie jeder (jeder! egal ob Mann oder Frau!) Mensch sehnt, diese beiden Dinge unter einen Hut zu bekommen.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass das oft "leichter gesagt als getan ist". Jedoch nicht, dass dies eine "fremde Indoktrination" sei, ich glaube wirklich, dieses natürliche Bedürfnis, diese Sehnsucht ist dem Menschen von anbeginn "eigen".

Da bin ich eigentlich bei Pamina. "Zu oberflächlich" usw. - vielleicht. Andererseits, wenn meine Gefühle allzu "oberflächlich" sind, dann habe ich mit nem Kerl auch keine "Beziehung", sondern allenfalls in Singlezeiten einen One.Night-Stand. Oder ne "Hahaha! Lachnummer-Scherz-bekanntschaft") Ich könnte nie mit einem Mann so auf der bloßen Ebene verkehren - wenn meine Gefühle eben DOCH tiefer gehen für ihn. Und das MÜSSEN sie, jedenfalls bei mir, um eine ernsthafte Beziehung einzugehen. WEnn ich mir sage "okay, ich will Dich zwar nicht verändern (aus dem Alter bin ich raus, nen Mann "mir zurechtbiegen zu wollen"), aber mal sehen, ob Du Dich ganz von selber an meiner Seite veränderst?" -- ooooooooooh, dann könnte es in tiefgründigere Gefilde gehen. Ob es dann so ist, sieht frau dann (nämlich daran, dass er sich "ganz von selber verändert" - wegen IHR.) DAs muss auch nicht heißen, dass ein Paar auf alle sexuellen Besonderheiten rechts und links verzichtet, bloß weil sie zusammenleben. Das ist eine Absprache wert. Aber jetzt in jedem Swingerclub/ sexuell halboffenen Beziehung gleich von "Liebe" zu reden??????? Scheint mir dann doch übertrieben. Es ist die verhängnislose (!!!) Lust auf was anderes. Aber eben - ohne "Verhängnis". Easy Love, könnte man auch sagen (wobei mir das Wort "Love" hier etwas deplatziert vorkommt, denn Liebe ist bestimmt niemals "Simpel" oder "einfach". Das macht es ja so spannend, und herausfordernd. Für was würde man schon freiwillig solche Abstriche oder Veränderungen in Kauf nehmen wie für LIEBE? - Na eben.) Liebe ist eben niemals "einfach". Soviel hab ich dann auch schon gelernt. Liebe ist Veränderung und Herausforderung PUR! Aber nicht simpel-easy-konsummäßig





so kenne ICH das nämlich eher. Nein, so oberflächlich bin ich nicht (also nicht bei LIEBESBEZIEHUNGen, ja, das geht viel tiefer von den Gefühlen her). Und deswegen finde ich nach wie vor Ansas Überlegungen enorm lesenswert!




aber nach wie vor


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BeitragVerfasst: 10.11.2012, 12:22 
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Meisterschreiber
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Beiträge: 609
Guten Morgen,

romantische Liebe verwirrt mich und ich bin wahrlich keine Expertin darin. Dennoch brennen mir diese Fragen auf der Seele.

Doch bevor ich jetzt loslege, möchte ich noch zwei Fußnoten einfügen.
Die erste zum eigentlichen Thema und zu Gregs erster These: Liebe und Partnerschaft als opponente Kategorien sind mir ebenfalls zu wenig. Lediglich Sex in die Gleichung einzubringen, löst sie andererseits auch nicht. Für mich ist die dritte Variable die 'romantische Liebe', unter der ich Sex, Leidenschaft und Besitzansprüche subsummiere.

Die zweite Fußnote geht an Pamini: Mein Herz macht einen Sprung, wenn ich Deine Zeilen lese. Dein Schmerz ist real und authentisch und das bewegt mich. Und doch ist es ein großer Unterschied, ob ich schreibe "Ich wurde als Kind nicht geliebt" oder "Ich fühlte mich als Kind nicht geliebt". Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Eltern auf dieser Welt gibt, die von vornherein vorhatten, ihrem Kind Liebe vorzuenthalten. Auch Eltern sind nur Kinder ihrer Eltern und das Ergebnis ihrer eigenen Erfahrungen und ich bin mir sicher, sie wollten ihren Kindern all das geben, was ihre Eltern ihnen nicht geben konnten. Doch die meisten scheitern an diesen Ansprüchen. Wieso, weshalb und warum spielt an dieser Stelle keine Rolle. Ich empfinde sehr viel Mitgefühl und innere Milde mit diesen Menschen. Sie wollten sich ihr eigenes kleines Paradies schaffen, doch dieser Traum zerplatzte. Du hast ein Recht auf Wut und auf Sicherheit und auf alles andere, was Dir am Herzen liegt, ebenfalls. Aber lass die Wut irgendwann los. Irgendwann bringt sie Dir nichts mehr.

Los gehts mit dem eigentlichen Thema. Ich lese die Plädoyers für körperliche Treue und Untreue und frage mich, weshalb wir es uns so kompliziert machen. Denn in der Theorie ist Sex mit einer anderen Person ein physischer Akt, inkohärent zu den Gefühlen, die wir für unsere Partner hegen. Doch in der Praxis fährt dieses Modell meist vor die Wand. Denn unterm Strich lassen sich romantische und Partnerschaftliche Liebe zwar rational sehr wohl voneinander trennen. Doch der Mensch ist nunmal kein rationales Wesen.

An dieser Stelle gemütlich die Gender-Brille aufzusetzen und zu postulieren, es läge schlichtweg daran, dass Männer Sex von Emotionen trennen könnten und Frauen eben nicht, ist nicht nur eine bequeme Lösung, sondern schlichtweg falsch. Allenfalls reflektieren Männer ihre Gefühle - wenn wir schon pauschalisieren - meist anders. Mein Verlobter ist das, was der Volksmund eine "coole Sau" nennt. Ein Alphamann, der sich im Beruf etabliert hat und so charismatisch, dass Frauen ihn umkreisen, wie hungrige Motten das Licht. Er ist beruflich oft unterwegs und ich bin mir sicher, dass er auf seinen Reisen schon das eine oder andere Amusement feierte. Und ja, es verletzt mich. Und nein, ich spreche es nicht an. Nicht aus antrainierter Bedürfnislosigkeit, dieser Gemütszustand ist mir äußerst fremd, sondern weil wir uns lieben und weil wir uns brauchen. Solange ich freiwillig bei ihm bin und er freiwillig bei mir ist, wir unsere Zukunft zusammen aufbauen und das Sexleben grandios ist, wäre es schlichtweg lächerlich die Beziehung aufgrund gelegentlicher körperlicher Ausflüge zu beenden. Denn all das andere, das wir einander geben können, ist nicht ersetzbar.

Und hier noch ein weiterer Gedankengang: Der Schmerz und das Verlangen als Triebfeder und Aphrodisiakum. Klammern wir das Schlafzimmer hier bitte aus. Wenn wir uns für eines entscheiden müssten, was wäre es: Verlangen oder Besitz? Und weshalb verliert das, wonach wir uns manchmal jahrelang sehnten, eigentlich seinen Nimbus, wenn wir es tatsächlich besitzen? Ist das Objekt oder Subjekt unserer Begierde tatsächlich und objektiv unbegehrenswerter geworden? Oder spielt uns unsere subjektive Wahrnehmung einen Streich? Doch wenn es an unserer subjektiven Wahrnehmung liegt, weshalb begehrten wir es dann überhaupt an erster Stelle? Was hat sich verändert? Wir Menschenskinder, wir scheinen alle eines gemeinsam zu haben: In der Tiefe unserer Seele fühlen wir uns allesamt nicht "richtig". Die einen mehr, die anderen weniger, doch das Gefühl ist das gleiche. Die Gründe zu eruieren würde den Rahmen dieser Diskussion und auch meinen Zeitplan sprengen. Zusammengefasst denke ich, es liegt daran, dass wir allesamt schon einmal erleben durften, wie ein anderer das bekam, was wir wollten. Dieses Gefühl der Unzulänglichkeit nährte die Vermutung der Unzulänglichkeit.. et voilà: Schon haben wir einen - sehr menschlichen und keineswegs außergewöhnlichen - Minderwertigkeitskomplex. Doch die Tragik unserer Menschlichkeit verleitet uns allzugern zu dem Gedankenspiel, unser Minderwertigkeitskomplex sei "besonders". Es ist dabei egal, ob wir mit Liebe überhäuft wurden oder nicht, oder ob wir für Außenstehende stets das erreichten, was wir uns vornahmen, unsere subjektive Wahrnehmung sieht das vollends anders. Und jetzt komme ich - rauchender Finger - zur Quintessenz: Vielleicht ist der Mensch an sich ein (leicht oder weniger leicht) masochistisches Wesen. Vielleicht gibt uns Schmerz mehr als Glück. Denn was ist Glück? Glück ist der Moment, bevor wir mehr Glück empfinden wollen. Wir wollen keine 60%, wir wollen keine 80%, wir wollen 100%! Nur doof, dass wir das auch dann wollen, wenn wir für Außenstehende diese 100% bereits erreicht haben.

Und das Resümee daraus könnt ihr euch selbst denken.

Es grüßt und herzt euch
Myself

_________________
"Ich möchte Bündigeres, Einfacheres, Ernsteres. Ich möchte mehr Seele und mehr Liebe und mehr Herz!" - Vincent van Gogh (Briefe)


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BeitragVerfasst: 23.11.2016, 10:50 
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Ich glaube daran, dass das zusammen geht.


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