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BeitragVerfasst: 02.10.2012, 15:37 
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Jahrhundertposter
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Hab ich doch gerade gefunden und überrascht festgestellt: "Da ist was dran!"

hier mal zu dem Artikel über die Studie:
„Im Grunde genommen ist eine Partnerschaft mit einer Liebesbeziehung nicht vereinbar“, sagt Arnold Retzer, Leiter des Systemischen Instituts Heidelberg im FOCUS-Online-Gespräch. Sie unterliegen unterschiedlichen Logiken und Grundvoraussetzungen, erklärt der Paartherapeut.
...
Phasen der Partnerschaft: Vom Liebespaar zur Zweckgemeinschaft - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/gesundle ... 61861.html


wie seht Ihr das hier eigentlich? Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Also wenn ich EXMARS und unsere "Projekte" ansehe, ob es die Kinder sind oder nicht, alles gut, eben tatsächlich eine PARTNERSCHAFT. Eine echte, wie ich finde.

Aber LIEBE???????????
nö, also weniger. Deswegen isses ja wie es ist.

Andersrum kriege ich mit DEN Marsen, für die ich GEFÜHLE habe, irgendwie immer nur "wenig" auf die Reihe. Eher scheint das Gegenteil der Fall zu sein (wenn ich mich aktuell mal so umsehe bei mir....... :wink: ).

Warum ist das so?
Könnt Ihr das erklären?
Und weiterhin: Ist doch irgendwie "frustrierend" oder so, nicht wahr?


was ist Eure Meinung?


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BeitragVerfasst: 02.10.2012, 17:29 
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Championtipper
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Liebe Tilde,

nun bin ich ja vermutlich nicht so ein Beziehungsexperte, in meinem Leben gab es meinen ersten Freund, mit dem war ich drei ganze Jahre zusammen, von 16 bis 19, dann kam mein Exmann von 19 bis fast beinahe 40, eine handvoll kurze Versuche auf der Suche nach the one and only und dann traf ich meinen Liebsten, das ist nicht so viel an unterschiedlicher Erfahrung, aber vielleicht doch ein viel an Zeit? Der Liebste und ich sind ja nun auch schon gute 8 Jahre zusammen......

3, 20 und 8 Jahre liest sich als Bilanz ja auch nicht so übel :wink:

Und ich bin fest davon überzeugt, das Liebe und Partnerschaft zusammen gehören und auch zusammen passen. Möglich, das mal das eine oder das andere überwiegt - so habe ich das noch nie betrachtet, aber die Liebe ist es doch, die einen vieles Aushalten lässt, die Milde stimmt und Nachsicht schenkt. Aber es ist auch die Liebe, die Achtung und Respekt fordert - ohne die es, meiner Meinung nach, viel weniger geht als ohne alle anderen Eigenschaften.

Neben meiner hoffnungslosen Romantik bin ich aber auch sehr überlegt und das Wichtigste für mich selbst ist dies tägliche "will ich?" und das ebenfalls tägliche "JA!!!" Der Liebste und ich haben schwere Zeiten hinter uns (denk mal an meinen Ex) und ich sage von mir selbst "ich glaube, mit meinem Wissen, ICH hätte uns nicht genommen!" aber er hat und das bewusst und konsequent.

Das mag jetzt unromantisch klingen, aber in erster Linie ist auch Liebe eine Entscheidung die ich für mich treffe, ich will ihn lieben - aus tausenden von kleinen und großen Gründen - ich will mit ihm zusammen leben, weil mein Leben mit ihm so unkompliziert, so einfach, so herausfordernd ist - weil mich unser Leben trägt und hält. Und weil ich das will, unbedingt will, und er auch (das zweiseitige ist Voraussetzung dabei) suchen wir nach Möglichkeiten für uns als Paar und nicht nach Gründen.

Wir entscheiden uns, wie wir leben wollen. Ich kenne Paare sie sind seit über 50 Jahren zusammen und die lieben sich, da sprühen immer noch Funken und ich kenne andere, die leben nebeneinander. Aber allen ist gemein, sie wollen das so..... aus welchen persönlichen Gründen auch immer das so geworden ist.

Der Liebste und ich wissen, das wir ohne einander leben können - da ist keine Furcht in unserer Beziehung, kein Raum für Angst - aber wir wissen eben auch, das wir das nicht wollen. Wir haben beide Partnerschaften gehen sehen, Bilanz gezogen, Eigenanteile gefunden und überdacht und das Wissen, das es Scheitern kann macht eher stark, einen ganz persönlich.

Wenn ich so die Beziehung meines Mittelchens ansehe, sie ist 18 1/2 und seit 2 Jahren mit ihrem Freund zusammen - da sehe ich ganz viel Angst, ohne ihn zu sein, ist für sie unvorstellbar - für ihn ebenfalls, ich empfinde die Beiden immer als Sinnbild für junge Menschen und junge Beziehungen. Ihnen fehlt noch so viel an Lebenserfahrungen - wer weiß, wohin sich das bewegen wird.

Und besonders fällt das auch auf, wenn sie mal über ihre Ängste spricht oder was sie sich so vorstellt, würde ihr Freund sie verlassen wollen und meine Abgeklärtheit, die da auch besagt "jemand der mich nicht will - den will ich nicht lieben" versteht sie nicht, kann sie nicht ansatzweise nachvollziehen. Für sie wäre also ein bisschen Freund besser als keiner - die neue Exfreundin meines Ex sieht das ähnlich und ich denke, sie ist nicht erwachsen geworden..... aber ich weiß auch, tief in mir, ich könnte ohne ihn sein und leben...... nur ich will das einfach nicht.

Aber das war auch so, als ich mich von meinem Ex trennte, war da noch ganz viel Liebe - und bei all meinem Verstand wusste ich doch, sie reicht nicht aus.... nicht für mein Leben, nicht als Vorbild für seine Töchter - ich hab mich, glaub ich, unter großen Schmerzen - ganz bewusst entliebt. Und erfahren, das Liebe allein niemals ausreicht, nicht für mich.

Möglich das ich da anders bin, wer weiß. Zumindest bin ich glücklich und das erste was ich denke, wenn ich an den Liebsten denke ist "ich liebe ihn" bis ans Ende meiner Tage, wenn ich darf und darüber hinaus. Und ansonsten sind wir ein tolles Team, das sich ergänzt und eine wunderbare Partnerschaft führt, die erste gleichwertige Beziehung die ich führe. So kann das bleiben.

Aber, geschenkt ist das nicht, wir arbeiten miteinander, immer wieder..... nur ist das eher Freude als schwierig.

So ist das bei mir
Ansa

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Sei zärtlich mit den Kindern, mitfühlend mit den Alten, nimm Anteil an denen, die sich anstrengen, sei sanftmütig mit den Schwachen und geduldig mit den Starken; denn eines Tages wirst Du dies alles gewesen sein. (nach C.W. Carver)


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BeitragVerfasst: 02.10.2012, 17:32 
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RundumdieUhrPoster
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Den Artikel finde ich ebenfalls gut. Wenn ich mir´s so überlege, kann ich allen enthaltenen Thesen uneingeschränkt zustimmen. Wo ich im Artikel irgendwie eine Lücke sehe, ist aber das Thema Erotik bzw. Sex. Der Autor schreibt nur von Partnerschaft und Liebe als Themen, die er als letztlich nur schwer und unter Zuhilfenahme von etwas Selbsttäuschung vereinbar einstuft. Und was ist mit der erotischen Anziehung? Zählt das bei dem zur Liebe? Oder muss man das als dritten Pol in der Thematik einstufen, den er nicht berücksichtigt hat?

Gehen wir der Einfachheit halber mal davon aus, dass Liebe und erotische Anziehung in seinem Denkmodell mehr oder weniger als Einheit zu betrachten sind. Dann kommt man ohne viel Umweg auch zu einer plausiblen Erklärung dafür, warum es eigentlich Blödsinn ist, dass von der derzeit noch "offiziell" angesagten Moral her so viel Wert auf die sexuelle Treue gelegt wird. Ein Mensch ist glücklich, wenn er eine gute Partnerschaft und ein gutes "Liebesleben" (=Sexleben) hat. Zwinge die Leute per Moral dazu, dass sie Beides mit dem selben Partner realisieren und es macht die Sache sehr schwierig, da tendenziell aussichtslos. Erlaube den Leuten, diese beiden Dinge mit verschiedenen Partnern zu realisieren, dann bleiben die "Partnerschaften" stabiler und die "Liebesbeziehungen" (="Affären") werden spontaner bis hin zum "Spontankauf" im Puff. Da aber die Dinge, wo es auf Langfristigkeit ankommt (Kinder, Haus, Berufskram,...) normalerweise Teil der "partnerschaftlichen Aktivitäten" sind, sind die ja dann ungefährdet und bleiben stressfrei.

Also: Partnerschaft und Liebe/Sex trennen! Dann wird der partnerschaftliche Teil beständiger. Alles andere funktioniert (in den meisten Fällen) nur, wenn man sich in die Tasche lügt (=Selbsttäuschung) und ist als (überwiegend weibliches) Wunschdenken einzustufen.

Gruß,
Greg

P.S.: All Holzhämmers cleared for takeoff! :wink:

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Be quick, be quiet, and be on time! Clarence “Kelly” Johnson


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BeitragVerfasst: 02.10.2012, 17:45 
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Championtipper
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:hammer:

bitteschön, der ist für das weibliche Wunschdenken...... Schmarrn..... :pillepalle:

:hammer:

und der für`s in die Tasche lügen......

bin ich wohl die Ausnahme. :star:

*belustigt* Ansa

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BeitragVerfasst: 02.10.2012, 18:35 
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Jahrhundertposter

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ich denk mal so....

es beisst die maus keinen faden ab, wenn man nicht geliebt wurde als kind, ja iss ja nunmal so :roll: , dann entspricht es dem eigenen muster, sich immer wieder kerle an land zu ziehen, mit denen der alte schmerz, den man im gehirn leider mit liebe assoziiert, ranzuziehen.
das ergebnis ist, dass man immer im selben teich herumschwimmt mit immer der gleichen wiederholung, die aber eben mit der erfahrung von liebe verbunden ist.
man hat eben keine andere...

als erstes, um da auszusteigen, kommt man also nicht drumherum, sich selbst zu lieben, wie man ist.
dann wird man sich vllt nach anderen männern auf die man bisher gar nicht gekommen ist, umgucken, und dann wird man vllt erst eine neue erfahrung machen können, die,so denke ich mir, von einer grundsätzlichen dankbarkeit dem leben und einander gegenüber getragen ist und von dem bewusstsein, holla, der tut mir gut und ich ihm und freu.
das ist erwachsensein, weil es nicht mehr liebe auf neurotischen kindheitsmustern aufgebaut ist.
wenn man das dann erlebt, hat man einfach eine andere art und weise des umgangs, die nicht von gezerre und verhandlungen,von sich verbiegen und arbeiten geprägt ist.

dieses muss man sich aber erstmal zugestehen lernen, dieses recht auf liebe.
das ist gar nicht so einfach.
ich glaube sogar,es ist das schwerste.
wenn man immer das gefühl gespiegelt bekommen hat, an sich ist man verkehrt, so wie man ist, dann ist das schwer, wirklich schwer, das bis in die tiefe abzulegen.

also, die beziehung zum anderen ist immer, absolut zuverlässig IMMER ein spiegel meiner eigenen beziehung zu mir selbst.
das ist eine der wenigen gewissheiten, von denen ich überzeugt bin.
wenn die verquer ist, in einem narzisstischen kampf ist, dann wird man es aussen erleben.
dann wird man den, mit dem es kein gezerre gibt, immer noch unspannend finden, weil der stress fehlt oder irgendsowas aus der abteilung..

ich bin da auch immer noch dran, an dem thema.
ich denke auch immer noch, ich müsste erst noch dies und dann noch das, und übersehe, was ich schon BIN.
dass ich auch eine menge zu geben hätte zum beispiel, kommt in meinem konzept nicht vor, ich sehe mich immer gewohnheitsmässig als derjenige, der soviel bräuchte, dass er eigentlich von vornherein eine zumutung ist.
das aber ist ein frühkindliches muster, weil ich meiner ma zuviel war, weil sie überfordert war und mich nicht lieben konnte.
was schlussfolgert jedes gesunde baby daraus?
"ich bin wohl verkehrt" und liebt sich selbst nicht.


das krieg mal raus.. :roll: :roll:
weiss ich schon über 25 jahre, aber ich komm nicht dagegen an.
naja, man soll nie nie sagen. :wink:

ich glaube, das ist die ganze wahrheit, und eine noch umständlicher begründete, noch kompliziertere macht sie nicht wahrer, als sie in dieser einfachheit schon ist.

für greg: :hammer: :hammer: :hammer: :pillepalle: :pillepalle: :pillepalle:

lg pamina :mrgreen:

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Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.

(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 01:53 
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greg hat geschrieben:
Ein Mensch ist glücklich, wenn er eine gute Partnerschaft und ein gutes "Liebesleben" (=Sexleben) hat. Zwinge die Leute per Moral dazu, dass sie Beides mit dem selben Partner realisieren und es macht die Sache sehr schwierig, da tendenziell aussichtslos. Erlaube den Leuten, diese beiden Dinge mit verschiedenen Partnern zu realisieren, dann bleiben die "Partnerschaften" stabiler und die "Liebesbeziehungen" (="Affären") werden spontaner bis hin zum "Spontankauf" im Puff.



Weiß nich`, Greg. In den Ansätzen haste schon recht, aber doch nicht ganz. Diese Konstellationen, "getrennt voneinander" hatte ich schon "durch" und bin ja auch nicht mehr die allerjüngste und unerfahrenste.

Hat es mich "glücklich" gemacht?
Nicht wirklich. Nein, eigentlich nicht. Um nicht zu sagen: Nein!

Das war eher ein "Notkompromiss", aber nix "erfüllendes". Eigentlich war da immer der Wunsch, diese beiden inkongruenten Seiten zu vereinen (so richtig hab ich es übrigens AUCH kaum geschafft in meinem Leben, okay?).

Was ich mich inzwischen frage: Ist das eventuell die "Herausforderung und Lebensaufgabe" (im Sinne von einige Jahrzehnte oder zumindest Jahre Zeit, das "zusammenzubringen"). Ist es eventuell DAS, warum Menschen wachsen sollen? Auch wenn es viele, viele Jahre dauert?

Die Antwort darauf kann ich natürlich nicht geben, ich bin ja nicht "Bigboss daoben". Aber es schwaaaaaaaaaaaant mir........... so könnte es sein. Denn das ANDERE, von dir oben genannte - das ist es nicht (gut - mag Ausnahmen der menschlichen Spezies geben, alles okay und so). Aber ich fürchte, die Mehrheit - denkt anders. BRAUCHT es anders.


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 02:10 
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pamina hat geschrieben:
weiss ich schon über 25 jahre, aber ich komm nicht dagegen an.
naja, man soll nie nie sagen. :wink:

i

ganz ehrlich pami?
ICH AUCH nicht!
Das eine ist der VERSTAND (ja - asso der iss DURCHAUS in der Lage bei mir ditt und jenes "vorzuschlagen" oder auch mal "vorzuschreiben", keine Bange).
Das andere ist die PSYCHE....... (die kann durch den Verstand hier und da mal "gebändigt" werden, okay, aber dauerhaft? Wie lange habe ich Therapie gemacht? Wie SEHR mich mit dem Kram auseinandergesetzt?)

Aber zu sagen "vergisset, kommst nich' gegen an!" isses ja auch nicht. Bei aller Ehrlichkeit kann ich bei mir EINES beobachten, und das ist: Doch, der VERSTAND kommt dagegen an, gegen die PSYCHE (die eben iss, wie se iss). Nur: Immer moderate, realistische, bescheidene Ziele setzen.
Sprich: Du KANNST Dein Muster verändern! Aber - sein wir mal ganz ehrlich - nur zu 10 oder 20 %. Mehr IST nicht!
Mehr geht nicht, aber immerhin, immer hin! Verstehst Du wie ich meine? Eben begrenzt. Oder sagen wir mal: Menschen KÖNNEN sich ändern, aber "minimal". Sein wir mal ganz ehrlich. So sehe ich das inzwischen. Und glaube auch nicht mehr das Gefasel da von irgendwelchen NLP-Beratern oder Psychotherapeuten, die sagen "es liegt NUR an ihnen selbst."

Weißte Pami - ich denke, es ist ähnlich wie mit der "INTELLIGENZ" oder dem "AUSSEHEN". 80 Prozent ist einem angeboren "gegeben" sozusagen, und der REST (aber nur eben ein kleiner REST) - den kann man selber beeinflussen. So oder so ähnlich sehe ich das inzwischen bei "Beziehungsmustern".

Du kannst aus einem Sonderschüler keinen Einstein-Genie machen.
Aber vielleicht mit viel Eigeninitiative zum Hauptschulabschlussabsolventen machen?
Klar ist das möglich!
Und? Ist es deswegen Zeitverschwendung oder sinnlos?
Bloß weil kein "TRAUMIDEAL" erreicht wurde?

Ich denke eher nicht!

Verstehste? Eben bescheiden, demütig, aber fleißig "an sich arbeiten". Aber immer wissen - einen ANDEREN Menschen kann auch ICH nicht aus mir machen.

So halt. Nur mit "destruktiven Beziehungsstrukturen" anstatt mit anderen "Attributen".........




Doch lohnt es sich deswegen, aufzugeben?
Nö! Das ist wie bei "Dicken - die nie ne Modelfigur haben werden". Abnehmen - wozu? Nö! Im Gegenteil, dann ERST RECHT - auch wenn es nur "wenig" ist- erst RECHT! Oder bei "ALTEN" Frauen. Gut aussehen? Wozu denn noch? Ich werde doch nie wie eine 20jährige aussehen? Ich sage, stimmt. Stimmt schon. Aber DANN ERST RECHT! Damit WENIGSTENS DAS noch "drin ist". Sozusagen.

Und im Endeffekt dann doch wieder ganz "zufriedenstellend"??????


Zuletzt geändert von Tilde am 03.10.2012, 02:22, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 02:19 
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Beiträge: 4357
Am interessantesten in diesem Thread finde ich noch Ansas Antwort...... da ist soooooooviel an Input drin, da muss ich erstmal drüber nachdenken und das sacken lassen!

Dann weiß ich auch DARAUF eine Antwort! :mrgreen:
Aber erstmal sacken lassen, okay?


Schlaft gut, Ihr Lieben!
*wink*
Tilde :sleeping:


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 08:37 
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ansas relative emotionale unabhängigkeit kommt durch ihre knder, ich werd ja immer niedergelabert, wenn ich sowas sage, aber kinder erden und verankern dermassen und heilen soviele eigene unbegorgenheit und verletzung, da geht vieles von selbst.
aber die leute,die das haben, wissen das meistens nicht, und denken, allein auf weiter flur, da hätte man ja schliesslich seine freiheit und bla.
von wegen.

die chance hast du auch tilde, warts mal ab. :wink:

ich hingegen, im moment seit fast 4 monaten gesegnet mit einem veritablen burnout, so nun wisst ihrs :? , habe im augenblick das gefühl, wo soll ich es nur hernehmen, die stabilität?
zu lange existentkampf für sich alleine.. :? hat einfach nichts.

zu anstrengend auf die dauer, vor allem auf dem boden solcher kindheit.

und mir fliegt es im moment ziemlich um die ohren, meine wackelige ausgangsposition.
immer therapie gemacht und spirituelle entwicklung und all das, und nun stelle ich fest, ach du jeh, auf der äusseren ebene gibts wohl auch einiges an stabilität, die sogar ich bräuchte, und alle spirituellen lehrer sagen, alles quatsch, man brauch nur gott.
ja nä iss kla,ne, wie cogan sagen würde.

und kinder legen bei vielen frauen diesen boden.
oder eben eine relative "karriere", die einiges an materieller sicherheit bietet.
ich hab beides nicht, nur meine "inneren reichtümer".
und irgendwie ist das zuwenig anscheinend.
hätte mir mal ein therapeut sagen sollen, hörn sie mal, kümmern sie sich mal um das äussere, das ist die hälfte der miete.
das innere haben sie ja nun, man kann auch von aussen nach innen heilen.
dabei hab ich das immer geahnt, nur nicht drauf gehört in mir.
:cry:

nun muss ich zusehen, wie ich wieder auf die beine komme..naja, immerhin ist es eine hochmoderne krankheit.. :? .

peopelz, peopelz
es sieht nich so dolle aus im lande paminas, nur mit weisheit und ohne mann etc. :roll: .

lg pamina

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(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 10:27 
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Championtipper
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Liebe Pamina,

fühl Dich erst mal gedrückt - das Leben ist manchmal einfach unfair - ich wünsche Dir, das Du den Boden unter Deinen Füßen wieder findet und das Du, neben Deinen inneren Reichtümern einen Weg findest, diese nach außen zu tragen. Du bist ein wertvoller Mensch, so wie Du bist, vergiß das einfach nicht.

Du weißt ja, ich bin ein großer Fan der Individualpsychologie und während Europa sozusagen unter dem Bann von Sigmund Freud steht, ging sein Weg- und Zeitgefährte Alfred Adler nach Amerika und entwicklete dort einen ganz anderen Ansatz von Therapie und Umsetzung dessen, was man erlebt und gelebt hat.

Während Freud in der Kindheit stochert und alle Psychologen weitestgehend mit ihm, ich mein, als ich mich letztes Mal informiert habe, brauchte ein hier ansässiger Therapeut noch eine Ausbildung nach Freud - während die Individualpsycholgie hier nicht anerkannt wird -, sagt Adler eher "Okay, so war das - willst Du so weiterleben? Nein? Gut, wie stellst Du es Dir vor? Und was kannst Du dazu tun?" Und so werden hier nicht Stunden um Stunden im Dunkeln gerührt, sondern man geht einfach nach vorn..... Aktiv, probiert aus, fühlt nach, testet und schaut an wie es einem gefällt. Lernt auch, es sich selbst Recht zu machen, das an erster Stelle.

Ich hab Freundinnen begleitet, die in ihrer Kindheit nach Dingen suchten - und die am Ende da standen und sagten "okay, die haben mich schlecht behandelt........" und danach kam eben nichts mehr. Der Therapeut hatte heraus gefunden, wodurch sie so waren, wie sie waren und da standen sie nun.... Natürlich gibt es auch gute Therapeuten und kluge Psychologen - das stelle ich keinesfalls in Frage. Die Individualpsychologie fängt da an, eher nach dem Motte "is egal warum Du so bist, Du willst es nicht mehr sein, lass uns sehen, was wir tun können....." Mir schien dieser Weg immer viel logischer.

Ich kann die Quälereien meiner Kindheit nicht ungeschehen machen, auch nicht durch Vergebung und Verstehen der Situation meiner Eltern - ich kann mich nur entscheiden, das ich SO nicht leben will, das ich eigene Wege gehen kann und darf. Das die schwer sind - keine Frage - das ich hinfalle und mir die Nase blutig schlage - keine Frage - aber am Ende wird es eines Tages besser....

Und das Ganze passiert durch eine Annahme von sich selbst, "so wie ich bin bin ich gut genug" was auch beinhaltet, das Menschen eben Fehlerhaft sind - und das ist gut so, ich darf Fehler haben, ungenügend sein, Schwächen zeigen - ich bin ja kein Rundumsorglospaket..... ich verzeihe in allererster Linie mir selbst, das ist das Wichtigste. Hab ich mich dumm benommen (das kommt durchaus vor), überlege ich was los war, warum ich so gehandelt hab und dann versuche ich gut zu mir zu sein, bevor ich die Dinge im Außen löse. Wie war das, "wenn Du es niemandem Recht machen kannst, dann schau, welcher Weg sich für Dich am besten anfühlt." Das ist mein Weg....

Und Du hast natürlich Recht, meine Kinder haben unglaublich viel damit zu tun.... ich für mich hätte sicher noch ein Weilchen vor mich hingemuckelt - aber für sie musste ich wissen was ich tat und vor allem, was ich wollte.... Stille kleine Mädchen oder selbstbewusste Frauen? Und das ist ein Weg, den man in der Erziehung und noch viel mehr im Vorleben gehen kann. Keine meiner Töchter würde sich schlagen lassen, oder demütigen (okay, das kennen sie natürlich auch, aber sie entziehen sich dem aktiv, sie lassen es sich nicht gefallen.....) und damit habe ich für mich und sie erreicht, was ich wollte.

Der wichtigste Satz der Individualpsychologie hat uns immer geholfen "Ich liebe Dich, aber ich mag nicht, was Du da tust!" Das dürfen sie sagen, wenn ich Dinge tue, die ihnen nicht gefallen und ich darf es sagen, wenn sie Dinge tun, die ich blöde finde (aktuell die Bibelschule meiner Großen - ich darf sagen, das ich das doof finde aber mich freue, das es ihr so gut tut - kein Raum für hintergründige Gedanken, sie weiß um meine Einstellung und eben auch, das ich sie persönlich trotzdem liebe und akzeptiere und auch etwas annehmen kann, was ihr wichtig ist. Kein Raum für Schuldgefühle, "aber Mama gefällt nicht was ich tue" weil sie gelernt hat, das mir nicht alles gefallen muss, was sie tut - Hauptsache für sie ist das wichtig, denn es ist ihr Leben!) Dieser Satz hat ihre Liebe zu Papa gehalten - egal was passiert ist, er hat ihnen erlaubt, ihn weiterhin zu lieben, auch wenn er sich benommen hat wie ein A.....

Ja, meine Kinder haben mich ein großes Stück dorthin gebracht, wo ich heute stehe. Ich denke, ich hätte diesen Weg auch ohne sie gefunden, aber es hätte wohlmöglich sehr viel länger gedauert.

Der Liebste liebt mich für diesen Satz - in seiner Kindheit (das ist glaub ich auch überwiegend ein Generationsproblem) wurde man nur geliebt (falls das überhaupt angesprochen wurde) wenn man tat, was die Eltern wünschten. "Wenn Du das tust, hat Mama Dich nicht mehr lieb!" Hallo? Solche Sätze kenne ich durchaus auch und ich will sie weder hören noch sagen. Oder im öffentlichen Raum "wenn Du schön lieb bist, dann kauft Papa Dir ein Eis!" Mich umdrehen und ihm eins reinhauen - ist meine erste innere Reaktion auf so was - da kribbelt es mich..... "wenn Du tust worum ich Dich bitte, könnten wir danach ein Eis essen" würde soviel verändern.

Auch in der sozialen Arbeit stehe ich da und sag zu einem Kind, das sich komplett daneben benommen hat "Und, hat es Dir geholfen?" "NEIN!" "Hat es Dir wenigstens gut getan?" *schnief* "nein......." "Meinst Du, Du könntest es dann vielleicht lassen?" *nicken* "komm, lass uns überlegen, was Dir statt dessen helfen könnte....." und schon sind wir im Gespräch, reden miteinander und lernen im Alltag, das nicht alles immer so funzt, wie man es sich vorstellt. Aber, bei Rückschritten erfolgt keine Enttäuschung sondern ein "Schade, das es Dir nicht gelungen ist" und somit ein neuer freier Weg für das nächste Mal.... Für Vorwürfe ist kein Raum.

Aber gefunden habe ich meinen Weg überwiegend durch die Kinder - ich erinnere mich, als ich ungefähr 9 war, saß ich weinend im Spielhäuschen meiner kleinen Schwester und habe mir beim lieben Gott geschworen, das ich mit meinen Kindern anders sumgehen werde - als man mit mir umgeht. Ich hab das eingehalten, es war wohl ein Herzenswunsch. Aber - es war auch das Schwerste was ich in meinem Leben bewältigt habe. Wenn man Kinder hat hat man keine Zeit mehr sich ausschließlich um sich zu kümmern..... man schaut weiter..... und das verändert einfach die Dinge.

Pamina, glaub an Deinen Weg, Du findest ihn, vielleicht ein wenig langsamer..... aber Du bist schon auf dem Weg, ganz bestimmt.

Liebe Grüße
Ansa

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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 11:36 
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Registriert: 30.07.2008, 20:40
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ich hab gar nicht soo sehr immer nur gestochert, ich hab bloss irgendwie, ich greife mal eins raus, mir den wunsch nach sicherheit nie eingestanden zum beispiel.
das war "spiessig" und nicht das wahre wirkliche und so..weisst du.

gestern stand ich so in der küche und sagte mir ungefähr 20 mal "ich habe ein recht auf sicherheit", bis ich es fast schon :wink: glauben konnte..das hat bereits was innerlich ausgelöst, was mich mich sicherer hat fühlen lassen.
ich habe mich mit spirituellen ansprüchen nach anspruchslosigkeit gequält, also, wie soll ich sagen, geglaubt, wer das innere entwickelt, zu dem kommt das äussere automatisch, steht ja in allen eso-büchern, ne :wink: , und jetzt sehe ich, naja....
das ist nicht so.

man sollte sich nicht die komplette bedürfnislosigkeit antrainieren, das ist der falsche weg,weil es unrealistisch ist.
ich bin keine buddhistische nonne,die ihre gemeinschaft hinter mauern und in relativer sicherheit nämlich HAT, bin ich einfach nicht.
das vergessen die immer zu erwähnen..

ich habe sozusagen aus meiner sowieso-mangel-kindheit ein spirituelles konzept gemacht, nach dem motto "wie praktisch, nichts haben kann ich ja schon...wenn ich das dann bis zur perfektion ausgefeilt habe, kriege ich doch alles, und das von selber und zur belohnung"
aber das haut nicht hin.
in dieser umgebung nicht.

also, sich wirklich das recht auf liebe und sicherheit zuzugestehen, dass man das wirklich braucht, das konnte ich nie, ich habe immer gedacht, ich kriege es, wenn ich dahin komme, das alles gar nicht zu brauchen.
zumal die erfahrung ja immer war, ich kriege eh alles wieder weggenommen.

aber vllt habe ich alles wieder weggenommen gekriegt, weil ich mir gar nicht erst zugestanden habe, es haben zu dürfen.
weil ich im grunde DACHTE, du kriegst es solange immer wieder weggenommen, bis du totaal unabhängig bist.
und alles alles in dir selber hast, am besten noch glücklich unter der brücke leben kannst.
das ist so eine art spiritueller perfektionsanspruch und ein glaubenssatz, der sich dann eben auch verwirklicht..
aber man ist nie ganz unabhängig, das ist blödsinn.
stolper....ich hoffe, ich drücke mich nicht zu verquast aus.. :? :wink:

ich weiss auch nicht,

lg pamina

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(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 11:58 
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Liebe Pamina,

ich glaube, ich weiß was Du meinst - ich hab genau darüber auch mit einem meiner Professoren in einem Seminar,nicht gestritten, aber doch anregend diskutiert.

Es ging um Weisheit und keine irdischen Güter brauchen, um Verzicht auf persönliche Dinge, Liebe, Glück und was da so ist. Ich hab viel gelesen und viel nachgedacht, viel mit Menschen geredet und dabei ist mir aufgefallen, das alle - alle die wirklich verzichten, bewusst verzichten - solche sind, die schon einmal alles gehabt haben.

Sämtliche klugen Menschen aus dem asiatischen Kulturkreis die ohne etwas leben - haben einmal alles gehabt. Und ich glaube persönlich ich kann nur auf etwas verzichten, wenn ich es hatte, weiß, wie es sich anfühlt und spüre, was ich damit beginnen kann oder nicht.

Ich kann aber niemals darauf verzichten, wenn ich ein Defizit in mir spüre und eine Sehnsucht nach den Dingen habe, die ich nie hatte....

Mein Professor meinte nach einer Weile, darüber müsse er nachdenken, es könne gut sein, das daran etwas wäre, selbst Gandhi hat als junger Mann alles gehabt, wohlhabende reiche Eltern, eine hervorragende Schulbildung, ein luxeriöses Leben - nur hat das alles nichts zu seinem persönlichen Ziel beigetragen (okay, die Ausbildung dann natürlich schon) und so konnte er verzichten, aber bewusst, weil er wusste, worauf er verzichtet. Weißt was ich meine? Und wenn man genau hinsieht, haben alle die, die sagen, man brauche nichts, es irgendwann einmal gehabt. Aber ich hab noch nie jemanden getroffen, der noch nie etwas hatte und predigte, man brauche auch nichts. Außer vielleicht Jesus, aber den habe ich nicht getroffen, nur in meinem Herzen.

Nein, die Dinge kommen nicht von selbst, nimm sie Dir, Du hast ein Recht darauf - ich glaub ja, der Sinn des Lebens ist es glücklich zu sein und nur Du allein weißt, was Du dafür brauchst. Sorge für Dich, denn niemand außer Dir kann das tun. Und auch wenn es so leicht klingt, es ist höllisch schwer, das weiß ich. Allein heraus zu finden, was einen glücklich macht, ist nicht einfach - dem Mainstream hinterher jachtern ist es nicht. Sorge für Dich.

Alles was ich an materiellen Dingen habe, kann ich verlieren, egal wodurch. Ich kann das auch alles wieder gewinnen oder erwerben, aber verrate ich mich selbst - werde ich das nicht wieder gut machen können.

Und, die wunderbarsten Dinge entstehen, weil irgendwer meint, er brauche etwas..... die schönsten Kunstsammlungen entstehen durch solche Wünsche, mag sein, sie sind dekadent, aber das was bleibt, erfreut doch andere. Wissen wollen - entsteht auch durch solche Wünsche, und was daraus werden kann, wissen wir wohl alle.

Spiritualität ist eines Seite, Leben als Tätigkeit eine andere. Schön, wenn beide Seiten im Einklang sind, aber die Grundbedürfnisse (Liebe, Sicherheit und solche Dinge) haben Vorrang, erst dann ist Zeit für das Höhere. Spricht auch dafür, das man erst etwas haben muss, um darauf zu verzichten.

Liebe Grüße
Ansa

_________________
Sei zärtlich mit den Kindern, mitfühlend mit den Alten, nimm Anteil an denen, die sich anstrengen, sei sanftmütig mit den Schwachen und geduldig mit den Starken; denn eines Tages wirst Du dies alles gewesen sein. (nach C.W. Carver)


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 12:09 
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Beiträge: 3164
sag ich ja.

habe ich auch beobachtet. entweder, sie kommen aus dem kulturkreis, wo du auch mit bettelschale im gewand von der gemeinschaft getragen wirst, oder sie sind aussteiger und hatten vorher alles.
dann gibt es noch die, die es unterrichten, wie eckardt tolle und ihr auskommen darüber haben.
der hat 2 jahre glücklich auf der parkbank in new york gelebt, und dann war seine berufung klar, und nun ist er spiritueller lehrer.

aber das ist keine lösung für die meisten.
es ist ein weg, denen das "mehr mehr" abzugewöhnen, die zuviel haben, aber es ist keine lösung für die, die zuwenig haben.

lg pamina

_________________
Dann, ja dann müsste alles aus dem Gleichgewicht kommen und die Welt in ein Chaos sich verwandeln, wenn nicht der nämliche Geist der Harmonie und Liebe sie erhielte, der auch uns erhält.



(Susette Gontard)


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 21:10 
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pamina hat geschrieben:
zu anstrengend auf die dauer, vor allem auf dem boden solcher kindheit.

und mir fliegt es im moment ziemlich um die ohren, meine wackelige ausgangsposition.
immer therapie gemacht und spirituelle entwicklung und all das, und nun stelle ich fest, ach du jeh, auf der äusseren ebene gibts wohl auch einiges an stabilität, die sogar ich bräuchte, und alle spirituellen lehrer sagen, alles quatsch, man brauch nur gott.
ja nä iss kla,ne, wie cogan sagen würde.

und kinder legen bei vielen frauen diesen boden.


"mäuserich (wie ich immer jemanden nenne, wenn meine "mütterliche Ader" durchkommt, die hat sogar eine Tilde!), mäuserich! *mal vorsichtig neben dich setzt, wenn sie darf*

da hör ich aber immense innere verletztheit raus, was ja auch okay ist erstmal, wir haben ja alle unsere päcklein zu tragen, oder?"

ich verstehe das schon. ich weiß, früher dachte ich immer, "kinder seien eine belastung".(sooooooooooo isses schließlich bei mir ja auch angekommen, damals, dass ich "eine belastung" gewesen war, für meine Mutter (Vaddern nen anderes Thema, weisse Bescheid, ne?) . heute sehe ich das ganz anders, denn wie du sagst: "sie geben einem etwas, eben halt, struktur, selbstwert usw, was einem sonst nichts geben kann." ich gehe sogar soweit heute, zu sagen: "Kinder brauchen Eltern, Erwachsene. (Ist klar, weiß jeder). Aber Eltern (!!!!) BRAUCHEN auch ihre Kinder. Erwachsene brauchen auch Kinder. Das ist ein NehmenundGeben.....Erwachsene werden sonst "irgendwann etwas merkwürdig, ab einem gewissen Alter, wenn sie die Kinder nicht haben dürfen"..........."
Ich wäre es auch dann. Das weiß ich. Ich weiß schon "warum ich heute anders bin" und WEM ich das zu verdanken habe.

All das was Du geschrieben hast, kann ich nachvollziehen. Ich streite das gar nicht ab.

Egal. Doch nunmal zu Dir.................... DU (!) warst ja AUUUUUUUUUUUUCH mal ein Kind! :) oder? Und vielleicht hilft es Deinem Selbstwertgefühl, sich mal klarzumachen, wieviel DUUUUUUUUUUUU eigentlich Deinen Altvorderen DAMALS gegeben hast, dafür, dass sie Dich haben durften??????????

Gut, okay, was ich so rausgelesen habe bei Dir, ist das so, dass das "zumindest soooooo nicht vermittelt worden ist". Aber nur, weil es "so nicht bei dir angekommen ist" heißt das doch nicht, dass es nicht so WAR?


oder?



*überleg doch mal, pamimäuserich* :)

LG,
Tilde '(die seit sie selber Kinder hat ÜBERHAUPT nicht mehr denkt, sie wäre "eine belastung" für ihre Mutter gewesen. IM GEGENTEIL! Kinder sind eine Bereicherung - und zwar bis tief in den eigenen Charakter hinein! Das weiß ich heute! Sie konnte FROH sein, dass sie MICH hatte! Genauso wie ich FROH bin, die beiden Kleinen zu haben!)

*jetzhörabba auf dir so nen Shice einzureden okay? *
ich kann Dir eines versichern, so sehe ich das bei mir und so sehe ich das bei meinen eigenen Eltern:
*Na, Ihr seid ja soooooooo schon gestört! Aber wenn Ihr keine KINDER gehabt hättet, dann wäret Ihr noch viel fertiger und gestörter!*
Ist auch so!
:wink:

P.S. Wenn Eltern UNSERER Generation da irgendwas "falsch vermittelt" haben, dann liegt das daran, dass damals eben noch nicht soviel Selbstreflexion usw. wie heute von den Peeps gefordert worden war, die "konnten das damals noch nicht". Die sind "so nicht erzogen worden", in der Schule, durch den Zeitgeist, alles eben. Das ist die Nachkriegsgeneration gewesen damals, da war "schaffe, schaffe häusle baue" angesagt, dinge wie "moneymaking" and "money makes the world go round". die waren HUNGRIG nach dem Krieg und sonst GAR NIX. Schon gar nicht Psychokram (schon gar nicht nach ADOLF! Erstmal ausschweigen da, paar Jahrzehnte oder Generationen, "bevor man drüber spricht".)

Weißte doch. Aber so what? Nur weil sie es so vermittelt haben, oder es so angekommen ist bei Dir, heißt es noch lange nicht, dass sie RECHT hatten, oder?
That's Life! :)


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BeitragVerfasst: 03.10.2012, 22:58 
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Registriert: 30.07.2008, 20:40
Beiträge: 3164
ich nix verstehen tilde. :?

es geht doch um die emotionale botschaft, die sie rübergeschickt haben.
und ganz sicher haben sie auch nicht reflektiert, dass ihre kinder sie beschenken mit ihrer anwesenheit oder irgendwie eine bereicherung wären.
ist und nie und mit keinem wort vermittelt worden.
die blagen kosten geld, die blagen sollen was werden,und irgendwie soll man sie wohl lieben, naja, dann machen wir das mal irgendwie.

das ist aber auch nicht der punkt, wie das nun wirklich für die war, kinder zu haben.
ich stelle nur fest, wie es emotional war und ich brauch das nun nicht mehr für meine heilung, dass mutti mir nun sagt, sie liebt uns doch. tut sie nicht, weiss ich. irgendwie schon, aber sie hasst uns auch.
das tut sie wirklich.bei ihm weiss ich es nicht, aber bei ihr ja.
weil mit uns kein staat zu machen ist, es ist nicht das daraus geworden, was sie sich vorgestellt haben und nun halten sie irgendwie noch zu uns, wenns dicke kommt, aber das ist eine bewusste entscheidung, das macht man eben so, die kommt nicht aus liebe zu den kindern.
meine eltern würden uns lieben, wenn wir alles gesellschaftlich einigermassen richtig gemacht hätten, aber so doch nicht.
wir haben ja nicht mal männer... :roll:
das gibt nichts her für den eigenen narzissmus und deswegen leiden sie an uns, schämen sich für uns und lehnen uns ab.
das ist einfach so, da ist eine grosse ambivalenz und die war schon immer da.
es hing immer davon ab,ob wir erfolgreich werden, und da wir es nicht sind, ist da keine liebe, narzissmus halt.

das ist aber auch inzwischen egal, was ich nur bedaure, und auch nicht aus unreflektierter verletztheit, sondern ganz bewusst,ist, dass ich keine habe, und dass es mir daher nicht vergönnt ist, die form von heilung zu kriegen, die kinder geben können.
das ist so, und das ist traurig, aber es ist eben so. ich kann damit umgehen, es ist nur schade, und auch,weil es meine eigene heilung erschwert.

so mein ich weisstu. 8)

lg pamina

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