Lieber Schocky,

das mit der Tasse Kaffee ist gebongt, wennauch wir uns gleich auf ein Gläschen Rotwein aufmachen.

Die Fachsprache rührt daher, dass ich Gender Studies mit Schwerpunkt Psychologie (und als zweites Magisterhauptfach Betriebswirtschaftslehre) studiere und daher viele, viele Texte aus genau diesem Bereich lesen und auch schreiben muss. Das mit dem Fachjargon ist mir sogar etwas peinlich, da ich mich erinnere, wie ätzend ich dieses Fremdsprachenfetisch am Anfang meines Studiums fand und wie ich mir fest vornahm, niemals so zu schreiben. Aber im Zuge von Konformität (oder Verbiegung? ) löste sich dieser Vorsatz wohl in Wohlgefallen auf. Und heute verwende ich diese Wörter in meiner Schriftsprache ganz selbstverständlich, da ich es nicht anders gewohnt bin. Ich kann aber ganz normal reden.

Aber was den Inhalt von Grays Büchern betrifft: Es stimmt, ich schließe mich eher Donna Haraway, Anne Fausto-Sterling und Pierre Bourdieu als John Gray an. Da Du, von dem, was ich zwischen den Zeilen Deiner Beiträge herauslesen konnte, auch den kritischen Wissenschaften zugeneigt bist, könnten Dir diese Autoren auch gefallen.

Und es stimmt auch, dass mein Unterton etwas süffisant war. Da hatte ich mich selbst ins Feuer geredet. Sorry.

Also - Prosit!

Myself (verbogen - aber frisch gegen Tollwut geimpft und dadurch bestimmt bald weniger süffisant )

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"Ich möchte Bündigeres, Einfacheres, Ernsteres. Ich möchte mehr Seele und mehr Liebe und mehr Herz!" - Vincent van Gogh (Briefe)

Morgen Tsunami,

ich bin da wirklich einer Meinung mit Aniston: man ist verantwortlich für das, was von einem selbst ausgeht. Freien Willen und freie Entscheidungsmöglichkeit vorausgesetzt, bedeutet das, der, der etwas tut, ist dafür verantwortlich, auch der, der sich verbiegt. Natürlich genauso wie der, der andere täuscht (in sich verliebt macht z.B.), er ist jedoch nicht verantwortlich für die Ausprägung der darauffolgenden Handlung des anderen.

Wofür immer beide verantwortlich sind, ist der Zustand der gemeinsamen Beziehung. Das Prinzip dahinter ist ganz einfach, finde ich.

Schönen Morgen,

Oliver

PS: Schön, Teresa, wenn Du mich alle Jahre wieder an diesen Satz erinnerst... dann muß ich ihn mir nicht merken.

Hallo Ihr Lieben,

da ging es ja hoch her noch in der Diskussion.

Allerdings find ich meine Ansicht dann doch eher bei Tsunami als bei denen, die hier Schuld bei einem von Zweien suchen.

Der, der versucht aus Liebe Ansprüchen zu genügen, Wünsche zu erfüllen, so zu sein wie der andere es gerne hätte hat genauso seinen Anteil wie der, der die Ansprüche stellt, die Forderungen als ganz normal nimmt und eine ganz enge Vorstellung davon hat wie seine glückliche Beziehung zu sein hat. Wenn dann dem anderen noch beigebracht wurde, dass man sich Liebe verdienen kann, dass man den, den man liebt immer in den Vordergrund stellen muss und es doch kein Problem ist, sich aus Liebe aufzuopfern, dann haben wir hier eine ziemlich brisante Paarung.

Klar, vieles läuft unbewusst (bei beiden), trotzdem haben auch beide ihren Part daran. Schuld haben entweder beide oder keiner, wie auch immer man es sehen will.

Grüße
Claudia

Hi Claudia,

Schuld = beide... nur: wofür? Wenn ich die Gesamtsituation betrachte, dann uneingeschränkt: ja. Hier ging es, so wie ich es verstanden habe, rein um das sich verbiegen, das einer aus persönlichen Gründen betreibt. Dafür kann ich die Verantwortung (oder Schuld, wenn man das so nennen möchte) nur bei demjenigen sehen. Auch wenn es ein sich Verbiegen als Reaktion auf andere Dinge ist. Die Gesamtsituation ist dann wieder eine ungute Beziehung, an der beide ihren Anteil haben.

Viele Grüße,

Oliver

Hallo Ihr Lieben,

also ich bin ja jahrelang dem fatalen Irrtum aufgesessen, daß man innerhalb einer Beziehung Rücksicht aufeinander nehmen sollte... Denselben naiven Glauben hatte ich übrigens auch im Zusammenhang mit Freundschaften.

Aber diesbezüglich hab ich neulich was ganz erstaunliches erlebt. Ich war mit einer Freundin unterwegs und sie bestimmte die ganze Zeit. Allmählich fing das an, mich ein bißchen zu nerven, und ich war wieder mal mittendrin in meinem Konflikt - ist es wirklich so wichtig, was ich will? Ich kann doch auch mal nachgeben... gebe ich zuoft nach...? Ich ärgere mich... Was soll ich jetzt machen? Wenn ich was sage, gibt´s vielleicht Streit und schlechte Stimmung...

Und plötzlich sagt sie aus dem Nichts: "Ach Gott, jetzt hab ich die ganze Zeit bestimmt - jetzt bist Du mal dran!! Wo möchtest Du essen gehen?"

Ich glaub ich hab sie mit offenem Mund angestarrt und ziemlich bescheuert aus der Wäsche geschaut.

Aber genau das ist es, was ich in Freundschaften und Partnerschaften erwarte: Den Blick auf den anderen, wenigstens mal zwischendurch. Das freiwillige Verzichten auf etwas, von dem man sicher ist, daß man es durchsetzen könnte - und die kleine Zwischenfrage, ob denn der Partner damit einverstanden ist oder was anderes lieber machen möchte.

Und genau dieses Nicht-verzichten-wollen ist es, was den Partner eines Sich-Verbiegenden mitverantwortlich macht. Mein Exmars hätte doch mal sagen können, weißt Du was, ich laß Dich jetzt mal drei Tage machen, ich nehm mir in der Zeit auch was vor. Wollte er aber nicht. ER WOLLTE MICH SEHEN. Also stand ich vor der Entscheidung, geb ich jetzt nach und ich bin unglücklich, oder setz ich mich durch und er ist unglücklich. Tja...

Vielleicht ist das von Männern zuviel verlangt - ich meine das natürlich im Sinne von John Gray. Männer untereinander sagen sich, wenn´s ihnen zuviel wird, und deshalb kommen sie vielleicht gar nicht auf die Idee, daß was nicht stimmen könnte. Aber ich finde es sehr schade, daß es wieder einmal die Venus ist, die sich auch hier in gewisser Weise verbiegen soll: Nämlich deutlich ihren Unmut kundtun, obwohl das auf der Venus als ziemlich unhöflich gilt. Denn bei zaghaften Unmutskundtuungen reagiert der Mars im Allgemeinen meistens auch noch nicht, oder?

Ratlose Grüße, Simone

Liebe Simone, liebe Claudia,

ich glaube, wir „streiten“ da um des Kaisers Bart.

In jeder Beziehung – Liebe wie Freundschaft – gibt es 2 Personen und ein Beziehungsgeflecht. Und ich betrachte die Personen einzeln und dann vielleicht das Beziehungsgeflecht, zu dem beide gleichermaßen beitragen.

Und natürlich muss der Partner der sich verbiegenden Person auch Verantwortung für seine Untaten übernehmen. Das kann sein, dass er unangemessene Forderungen stellt, dass er stur seinen Weg geht, dass er nicht bereit ist, Kompromisse zu machen, muss aber so nicht sein.

In meinem Fall z.B. wäre der einzige Fehler vielleicht der, dass mein Ex seine Gefühle für mich zuwenig zeigte, zuwenig lebte – aber so ist er halt.

In Simones Fall war ihr Partner mit der Häufigkeit ihrer Treffen nicht zufrieden. Kann man sogar nachvollziehen, Simones Bedürfnis scheint da relativ gering zu sein und der einzige andere Ausweg wäre tatsächlich die Trennung gewesen.

Und in Claudias Beispiel waren es sehr traditionelle Vorstellungen und ich denke da schon auch an eine Portion Egoismus und Bequemlichkeit.

Die Herren haben in diesen Beispielen die Beziehung so gelebt, wie sie sich wohlgefühlt haben, bzw. haben es zumindest versucht, und die Damen haben sich deren Vorstellungen nach hingebogen. In meinem Fall habe ich gar nicht versucht, für meine Bedürfnisse einzutreten, ich wusste wohl instinktiv, es wäre das Ende gewesen. Also habe ich meinen Wunsch nach Beziehung höher eingeschätzt als mein Wohlbefinden, als mich selbst und mich verbogen.

Ich hätte das aber nicht tun dürfen, ich hätte für mein Wohlbefinden eintreten müssen und in den sauren Apfel der Erkenntnis beißen müssen, wir passten nicht zusammen. So traurig es gewesen wäre. Irgendwann habe ich es ja trotzdem müssen, ich konnte mich nicht auf Dauer passend machen.

Und genau das ist meine Verantwortung, ganz alleine.

Und Simone, ich glaube, es ist von allen zuviel verlangt, wenn sie auf ihr Wohlbefinden verzichten müssen. Kompromisse ja, aber die müssen ausgehandelt werden. Den Mund auftun lernen und für das eigene Wohlbefinden eintreten, ja das ist unsere Aufgabe. Ich sehe es aber als Lernaufgabe und nicht als Verbiegen. Genauso wie mehr Rücksichtsnahme und Einfühlungsvermögen vielleicht eine Lernaufgabe der Herren ist …

Liebe Grüße
Aniston

wenn ich die angelegenheit noch ein wenig komplizierter machen dürfte?

es kann auch sein, dass das verbiegen, also das nicht äussern und durchsetzen der eigenen interessen ein art passive beziehungsverweigerung ist!

wenn ich sage: nein, das möchte ich jetzt nicht. ich möchte jetzt das!...dann kann der partner sagen: klar, kein problem, machen wir, gute idee!...und die beziehung wird tiefer.................

wenn ich mich aber immer verbiege, gleichzeitig aber passiv bin, dann kann ich hinterher sagen: wegen dir oder der beziehung zu dir, verbiege ich mich, das möchte ich aber nicht, weil es mir weh tut und deshalb bist du nicht der richtige und ich trenne mich!

ich habe oft schon die erfahrung gemacht, dass ich genau an der passivität, also mich immer bestimmen zu lassen, für mich ein grund zum zweifeln an den gefühlen des anderen für mich ist!...es ist ja auch langweilig, immer zu bestimmen wo es lang geht..................

oder so

lieben gruss

tsunami

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es gibt nichts gutes, ausser man tut es!

Ja, tsunami, das stimmt. Mangelnde Kommunikation ist immer auch eine Art der Beziehungsverweigerung.

Habe ich bisher gar nicht so betrachtet, danke dir!

Liebe Grüße
Aniston

Tsunami Tsunami...

... gar nicht mal so unschlau!

Oliver

Liebe Aniston,

Du hast wahrscheinlich recht und mannigfaltige verschiedene Erfahrungen werden immer zu verscheidenen Erkenntnissen führen.

Was ich meinem Ex eigentlich heute noch wirklich übelnehm, dass ich am Anfang unserer Beziehung durchaus meine Wünsche zum Ausdruck gebracht habe, aus "können wir mal machen" wurde aber nie was, auch nach Nachfragen nicht, wurden aus den Fragen bzw. auch Änderungswünschen meinerseits dann Forderungen, wurde die "wir können uns ja trennen"-Karte gespielt.

Dass das nur heiße Luft war und ich, wäre ich eben nicht so biegsam gewesen, durchaus auch Chancen gehabt hätte, die Beziehung mit zu gestalten, hab ich erst Jahre später erfahren, als ich einmal aus seinen Trennungsvorschlag hin bei meinem Chef die Versetzung nach München beantragt hab und der mir versprochen hatte, mich innerhalb von 2 Wochen ziehen zu lassen (erstmal für 8Wochen auf Probe mit Rückkehroption). Dann auf einmal konnte nämlich geredet werden...

Allerdings war dann schon so viel eingefahren und verfahren in der Beziehung, dass dann doch nur die Trennung blieb.

LG
Claudia

Liebe Aniston,

Du schreibst, Mars war mit der Häufigkeit der Treffen unzufrieden - oh nein, das ist ein Mißverständnis! Er wollte mich von Anfang an jeden Tag sehen, und so ist es auch gelaufen. Häufiger geht´s dann ja wohl kaum...

Wenn ich mal gesagt hab, Du, ich brauch mehr Zeit für mich... dann gab´s immer Diskussion, warum und wieso und was ich denn so wichtiges machen wollte, wo er nicht dabei sein sollte. Ich hab versucht, ihm das zu erklären, aber er hat es nicht verstanden. Sein Argument war immer: "Aber das kannst Du doch auch machen, wenn ich da bin..."

Wenn ich mich wirklich mal durchgesetzt hab, dann gab´s Geschmolle oder "Aber dann telefonieren wir wenigstens!" - und ich saß entweder allein zuhause und konnte meine "freie Zeit" nicht genießen, weil ich ein schlechtes Gewissen hatte, oder weil Mars dauernd anrief: "Was machst Du denn grade?"

Ich hätte mir von ihm gewünscht, daß er mich auch mal "von sich aus" alleine was machen läßt, einfach weil er wußte, daß ich das brauche. Das meinte ich mit Verzichten. Er wußte aber auch, daß er schon irgendwie das bekommen würde, was er wollte - auch wenn das bedeutete, daß ich nachgeben und mich "verbiegen" mußte. Und das hat er in Kauf genommen.

Wie ich schon sagte, Verbiegen hat viele Härtegrade. Andere gehen mit in den Swingerclub oder machen Analsex oder ziehen sich anders an, ziehen in eine Stadt, die ihnen nicht gefällt, kriegen Kinder, obwohl sie nicht wollen - oder verzichten auf Kinder, obwohl sie welche wollen... mutieren vom Vamp zum braven Mädchen oder von der Karrierefrau zum Hausmütterchen... Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.

Daß das eine Beziehung schwierig macht, da stimme ich zu. Aber ob ich gleich von Beziehungsverweigerung sprechen würde? Derjenige, der sich verbiegt, tut das ja, weil er glaubt, dadurch würde die Beziehung besser laufen. Es ist also eher vielleicht eine Weigerung, sich mit Schwierigkeiten auseinanderzusetzen - oder eine Weigerung, sich selbst so anzunehmen, wie man ist, aus Angst, dann nicht liebenswert zu sein oder - aufgepaßt - als egoistisch zu gelten.

Ich finde die Schuldfrage deshalb auch so problematisch, weil in einer Beziehung sich natürlich jeder so geben sollte, wie er wirklich denkt und fühlt - gleichzeitig sich aber auch jeder Mühe geben sollte, dafür einen fruchtbaren Boden zu bereiten. Dazu gehört, dem andern das Gefühl zu geben, daß er sich so geben darf, wie er denkt und fühlt. Und damit sind wir doch beim Ei und der Henne wieder angekommen, oder?

Ich verweigere Beziehungen momentan ganz aktiv, und zwar wahrscheinlich genau dadurch, daß ich mich so gebe, wie ich wirklich bin. Mit so einem Monster will niemand zusammensein. Aber das macht nix. Hauptsache, ich bin mit mir im Reinen.

Sorry, ich muß dauernd an Annett denken "...ich war die Elfe mit gesenktem Blick, doch das war nur n Trick, damit ich Dich krieg... - uuuuuund jeeeetzt, möchte ich, daß Du mich liebst, wie ich wirklich bin, und mir all meine albernen Macken vergibst, meine Fehler..."

Wenn ich so drüber nachdenke, aus der Sicht von Tsunami z.B. - ich würde nicht wollen, daß mein Partner sich verbiegt. Aber ich glaube auch, ich würde es merken... Keine Ahnung, vielleicht ist das anmaßend von mir. Vielleicht können Männer auch bloß nicht so gut schauspielern wie wir Frauen oder halten nicht lang genug durch. Keine Ahnung.

Liebe Grüße, Simone

Hallo Claudia,

an Deinem Beispiel kann man doch wunderbar die einzelnen Verantwortungen herausstellen: sowohl die jeweils eigene, als auch die gemeinsame für die Beziehung / Gesamtsituation.

Man muß das nicht so sehen, keinesfalls, man kann auch weiterhin von Schuld und Sühne träumen. Doch meiner Ansicht nach hilft es, auf eigene Füße zu kommen. Eigenverantwortlich leben. Seine Grenzen kennenlernen. All das!

Schöne Grüße an die fast-Münchnerin,

Oliver

Lieber Oliver,

genau das wollte ich eigentlich die ganze Zeit ausdrücken, leider geht es wieder in die "Spieß-umdreh" und Rechtfertigungsecke, statt in die Zuhörecke, aber es gab eben nicht die Verantwortung von EINEM, ich hatte meinen Teil und er hatte seinen Teil, ich leugne nicht, dass ich das nicht hätte mitmachen müssen. Ich leugne auch nicht, dass ich wahrscheinlich dadurch, dass ich war wie ich war genau so einen Typen angezogen hab, aber genauso kannst Du Mobbingopfern (das Beispiel nenn ich nicht ohne Grund), oder Beziehungspartnern, die sich schlagen lassen die alleinige Schuld geben, denn wer sich das gefallen lässt, ist selber Schuld...

LG
Claudia
p.s.: mein Herz wird immer München gehören, das Alpenvorland ist und bleibt meine Heimat

Liebe Claudia, liebe Simone,

ich rede auch nicht von *schuld* und schon gar nicht von alleiniger. Ich rede von Verantwortung. Und deswegen sagte ich schon, ich denke wir "streiten" um des Kaisers Bart und meinen im Grunde alle dasselbe.

Es ist schon klar, der sich verbiegende tut nichts moralisch verwerfliches. Im Gegenteil auf dem ersten Blick gibt er nach, ist der gescheitere und tut einfach für die Liebe alles. Was ja für die Frau traditionell gesehen die richtige Rolle ist, deswegen tappen wir ja oft noch in diese Falle.

Formulieren wir es so, der sich verbiegende tut niemandem etwas zuleide außer sich selbst. Und ich bin eben der Meinung, dass v.a. ich die Hauptverantwortung für mein Wohlergehen habe. Alles andere lasse ich außen vor, weil es ist mein Leben, das ich so gut wie möglich leben möchte.

Claudia, du wurdest erpresst und Simone, du wurdest genötigt. Und ich verstehe auch, wie schwer es ist, sich aus so einer Situation zu befreien. Man will das ja gar nicht glauben, dass ein geliebter Mensch einem so etwas antut.

Ja, Simone, du hast völlig Recht mit deinem Wunsch, dass er dich von dir aus mal was machen lässt. Das, was er von dir verlangt hat, ist für mich völlig unaktzeptabel. Und trotzdem hast du es - zumindest eine Weile - akzeptiert.

Und Claudia auch du hast dich gefügt, wenn er die "wir können uns ja trennen" - Karte gezogen hat. Es erfordert sehr viel Mut und Kraft, sich einzugestehen, dass jemand, der so etwas sagt, einen so wenig ernst nimmt, einen nicht wirklich lieben kann.

Man sollte niemals irgendeinem Menschen soviel Macht über das eigene Leben zugestehen.

Ich war die verschärfte Variante davon übrigens, die des voraus eilenden Gehorsams.

Liebe Grüße
aniston

P.S. Schade, dass du, Claudia, jetzt diese Karte ziehst:



Ich dachte, wir hätten eine ernsthafte, alle Seiten bereichernde, mit Respekt geführte Diskussion.

Ich bin somit aus dem Thema draußen, ich will weder den Spieß umdrehen, noch irgend jemanden zwingen sich zu rechtfertigen.

Nein, Claudia,

ich gebe Mobbingopfern und Konsorten nicht die alleinige Schuld. ich spreche überhaupt ungern von Schuld und greife das Wort allenfalls auf, weil es so oft genannt wird. Ich spreche von Verantwortung desjenigen, der etwas macht oder betreibt.

Wenn ich mit jemandem zusammenstehe und der schlägt mich (mobbt, vergewaltigt etc. pp. - aber auch bezirzt mich, gaukelt mir etwas vor...), dann hat er die Verantwortung für dieses sein Tun. Ich habe dann die Verantwortung dafür, wie ich damit umgehe, wie ich reagiere, was ich damit mache und tu.

Rückblickend hat man meist die Gesamtsituation im Auge und kann folglich auch von einer gemeinsamen Verantwortung sprechen. Bestimmte Dinge lassen sich jedoch auch gut aufdröseln.

Und Simone,

Du stellst Deine Härte zur Zeit gern heraus, ohne daß ich sie Dir jemals abnähme. Hättest Du doch damals einfach mal Dein Ding durchgezogen, Telefonstecker raus, Handy aus und Freundinnenklatschabend bis morgens um fünf. Dann hätte er die Trennungskarte gespielt... Oh, das muß echt ein hoher Trumpf sein, den nichts sticht, nicht wahr? Und wenn mal eine sagte: bitte, dann geh eben, wenn Du es willst... Hat das mal eine probiert? Wie klein der Hutträger auf einmal daherkommt?

Hunde, die bellen, beißen nicht. Aber nerven tun sie.

Viele Grüße,

Oliver (nur Wahlmünchner, weil Feingeist hierher wollte...)